Asymmetrien des globalen Reichtums

Die Brasilianisierung der Welt

Ein Gespräch über die Verteilung von Arm und Reich auf dem Planetenmit dem Leiter der Forschungsstelle für anwen-
dungsorientierte Wissensverarbeitung in Ulm und Mitinitiator des Global Marshall Plan..

Interview mit Professor Dr. Dr. Franz Josef Radermacher

Professor Dr. Radermacher, Sie beschäftigen sich seit Jahren mit der Globalisierung. Ist sie ein naturwüchsiges Ereignis, ein Prozess, der uns zwingt, uns ihm zu unterwerfen, oder gibt es hier Gestaltungsräume?
Globalisierung als Begriff trägt verschiedene Bedeutungen. Die katholische Kirche hat vor 2000 Jahren ein Element der Globalisierung eingeführt, und als die Portugiesen um das Horn von Afrika segelten, ergab sich wieder eine neue Situation des weltweiten Austauschs. Aber das alles ist im Verhältnis zu dem, was wir in den letzten Jahren erleben, von einer völlig anderen Qualität.
Wir können heute extrem viele ökonomische und andere Prozesse weltweit über beliebig große Entfernungen in Minuten- und Sekundengenauigkeit mit Hilfe der modernen Informationstechnik koordinieren , und durch die unglaublichen Leistungen des internationalen Flugverkehrs können wir Güter über Nacht von Singapur nach Hamburg bringen; oft dauert es länger, dieselben Güter von Hamburg in die Lüneburger Heide hinein zu verteilen, als sie von Singapur nach Hamburg zu bringen. Der Transport in die Lüneburger Heide ist bei hochwertigen Gütern wie Computer-Chips erheblich teurer als die Transportkosten von Singapur nach Hamburg.
Das heißt, wir sind jetzt in allen möglichen ökonomischen Prozessen miteinander vernetzt, und diese Vernetztheit verändert die Qualität von fast allem. Denken Sie als Analogie an folgendes Beispiel, einen breiten Fluss. Stellen Sie sich vor, dass es keine Brücke und keine Fähre gibt. Dann sind die Welten auf den beiden Seiten des Flusses getrennt voneinander. Es gibt fast keine Wechselwirkung. Wenn Sie nun eine Brücke bauen, sind sie nicht mehr voneinander getrennt. Damit sind andere Austauschmöglichkeiten, aber auch andere Konkurrenzbedingungen gegeben. Ähnlich ist es in einem Hochgebirge, wenn es keine Pass-Straße und keinen Tunnel gibt. Dann kann im Winter nichts von der einen Seite des Hochgebirges zur anderen. Haben Sie aber einen Tunnel, dann sind sie jederzeit auf beiden Seiten. In diesem Sinne verändern neue Transportwege und Kommunikationsmöglichkeiten die Situation von Grund auf, weil plötzlich Menschen miteinander interagieren können, die das früher nicht konnten.
Hier habe ich eine Zwischenfrage. Sie sagen an anderer Stelle, dass für schwächere oder einst schwächere Länder die Teilnahme am modernen Welthandel durchaus eine Chance zur Entwicklung war. Sie sehen also zumindest hier einen positiven Effekt der Globalisierung.
Selbstverständlich, dieser Effekt ist völlig unzweifelhaft. Denken Sie nur an wirklich wichtige Dinge. Wenn Menschen krank sind, brauchen sie ein geeignetes Medikament oder ein Krankenhaus. Wenn ich irgendwo in der Dritten Welt lebe, keinen Zugang zu moderner Medizin und moderner Technik habe, dann lebe ich eben so, wie die Menschen hier im Mittelalter lebten: Ich sterbe mit durchschnittlich 35 Jahren. Und wenn einer eine kaputte Hüfte hat, dann lebt er eben von da an mit kaputter Hüfte. Habe ich aber Zugang zu einer Weltökonomie, die in der Lage ist, mit Medikamenten die Lebenserwartung um 30 Jahre zu erhöhen und die bei Bedarf ein Hüftgelenk durch eine technische Komponente ersetzen kann, dann kann ich den Rest meines Lebens laufen. Insofern bietet ganz unzweifelhaft die moderne Zivilisation eine unglaubliche Fülle höchst attraktiver Dinge, die rund um den Globus alle möglichen Menschen haben wollen. Und Globalisierung eröffnet zumindest eine Chance, daran rasch zu partizipieren.

Darf ich das noch einmal ein wenig auf die Ökonomie zurücklenken. Haben diese schwächeren Länder, in denen wir wie noch im Mittelalter leben, durch die Teilnahme am Handel auch eine größere Teilhabe an einem gestiegenen Wohlstand?
Allein die Tatsache, dass es Dinge wie die moderne Medizin gibt, hat zur Folge, dass zumindest bestimmte Menschen in den ärmeren Ländern den Zugriff darauf haben werden. Die Mechanismen dieses Zugriffs sind unter Umständen kompliziert. Die Finanzierung kann mit Kriminalität zusammenhängen, mit Drogen, mit Prostitution, mit Menschenhandel, wie auch immer. Es gibt auch in einem armen Land immer Möglichkeiten für bestimmte Gruppen des Landes, andere Gruppen so „ausplündern“, dass sie in der Folge etwas zu bieten haben, was in dieser Welt einen Tauschwert hat, um damit an Dinge zu kommen, die man gerne hätte, ob das nun ein Handy ist oder ein Computer oder ein Auto oder eben ein Medikament.

Was folgt daraus aber?
Ich will auf folgenden Punkt hinaus: Wenn wir von diesen Ländern völlig getrennt wären, dann wüssten sie gar nicht, dass es diese Dinge gibt, oder wenn sie es wüssten, hätten sie ganz einfach keine Chance, an diese Dinge heranzukommen. Sobald wir aber ökonomisch vernetzt sind, wird es immer einen Mechanismus geben, mit dem zumindest einige in diesem Land zu diesen Dingen gelangen, und es ergibt sich ein Sickereffekt, wie diese Dinge von dem einen zu anderen gelangen.
Man wundert sich oft, wie viele Menschen in den ärmeren Ländern über Mobiltelefone verfügen oder auch über modische Kleidung (auch wenn dies Plagiate unserer Premium-Marken sind). Aber hier sieht man wieder den nächsten Globalisierungseffekt: Man weiß jetzt auch hier, was eine Premium-Marke ist und welche Ausstrahlung sie dem bringt, der sie besitzt. Das führt findige Plagiatoren auf den Plan, die unter den verrücktesten Bedingungen auf dem Globus die Dinge ähnlich dem Original produzieren. Dieses Plagiat kann dann, weil die Eigentumsrechte nicht durchgesetzt werden können, auch preiswert verkauft werden. Und zwar entsprechend den finanziellen Möglichkeiten des Kunden, der nun mit dieser Art der Ausstattung versorgt ist. Diese Ausstattung hat den Effekt, dass man in weltweiter Konkurrenz, z.B. um die Zuneigung von Touristen, einen internationalen Standard vorweisen kann, und sei er ein Plagiat. Die Vorerwartungen an bestimmte Standards werden damit erfüllt, und das ergibt wiederum neue Möglichkeiten der eigenen Wertschöpfung: Die erwähnten Touristen sind eine interessante Devisenquelle.

Ich versuche jetzt einmal, einen Schatten auf dieses Bild zu werfen. Nehmen wir ein Land, das im Rahmen des globalen Freihandels etwa billige Textilien in den reicheren Norden exportiert. Wenn dieses Land nun durch ein anderes Land überholt wird, das noch billigere Textilien exportieren kann, dann liegt die Textilindustrie des ersten Landes darnieder. Zählt das zu den bekannten „schöpferischen Zerstörungen“, oder soll ich auch hier einen positiven Effekt erkennen?
Sie kennen meine kritische Haltung dazu, wie das alles abläuft. Man sollte aber nicht verkennen, dass eine solche Industrialisierung wie in dem ersten von Ihnen erwähnten Land meist verbunden ist mit dem Aufbau einer Infrastruktur, das heißt: Es entstehen Gebäude, Straßen, Wasser wird verfügbar, Telekommunikation etc. Dies alles entsteht im Rahmen von ökonomischen Prozessen, die zwar keine guten Gehälter produzieren, aber diese Infrastruktur finanzieren. Wer je in einem afrikanischen Land ohne Infrastruktur war, der weiß, dass hier überhaupt keine international vergleichbare Wertschöpfung möglich ist.
Dass jetzt die Industrie weiterwandert, bedeutet, dass die Löhne in diesem Land schon so hoch sind, dass man in einem anderen Land niedrigere Löhne findet. Das heißt aber: Die Arbeiter haben offenbar Alternativen, da sie mit den theoretisch möglichen niedrigeren Löhnen nicht zufrieden sind. Das deutet darauf hin, dass in diesem Prozess letzten Endes schon ein anderes ökonomisches Niveau erreicht wurde. Man kann es auch so sagen: Die Löhne fallen nicht auf null zurück, denn wenn sie das täten, hätten die Unternehmen keinen Grund weiterzuwandern.
Was übrigens auch bleibt, ist der Stand der Ausbildung. Jede Ansiedlung ist auch ein Ausbildungsprogramm. Man lernt in diesem Prozess nicht nur lesen oder wie man irgendwelche Köpfe drückt, sondern auch die Benutzung der Infrastruktur, die Benutzung einer Uhr, die Organisation von individueller Mobilität. Zwar mögen die Löhne inadäquat sein, aber man muss hinzurechnen, was an Infrastruktur und Ausbildung parallel erfolgt.

Sie haben bei manchen Gelegenheiten aber auch die unter den heutigen Umständen der Globalisierung entstehenden negativen Effekte erwähnt. Welche Effekte sind das?
Ich sehe zumindest sechs:
Zunächst einmal sind in dem beschriebenen Prozess die Bedingungen für die Arbeitnehmer der betreffenden Länder schlechter, als sie sein müssten. Man könnte den Prozess sicher besser organisieren.
Dann passiert vieles, was hier vor sich geht, zu Lasten der Umwelt. Das heißt, Verlagerungen von Produktionen rechnen sich, hohe Renditen werden erschlossen, aber der Preis ist eine langfristige Zerstörung der Umwelt. Das ist schlecht für die betroffenen Länder, das ist langfristig auch schlecht für uns.
Dann läuft der Prozess gegenwärtig sehr oft auch zu Lasten der Arbeitnehmer in den reichen Ländern, denn sie geraten unter einen enormen Druck, der soziale Abwärtsspiralen und wachsende Arbeitslosigkeit in Gang setzt. Obwohl in den reicheren Ländern nach wie vor ein Wachstum des Bruttosozialprodukts pro Kopf zu beobachten ist, geht es signifikanten Teilen der Bevölkerung schlechter: Sie partizipieren nicht an dem erzeugten Wohlstandsgewinn. Andere, kleinere Gruppen partizipieren dafür doppelt: Sie saugen alles ab, was an Wachstum überhaupt entsteht, ziehen aber zusätzlich auch noch Ressourcen der übrigen Bevölkerung zu sich herüber und haben einen zusätzlichen relativen Vorteil dadurch, dass ein Teil der Bevölkerung zurückstecken muss.
Die Globalisierung fördert damit bei uns also eine Asymmetrie in einem Umfang, den wir politisch (das heißt: demokratisch, mehrheitlich) nicht wollen. Sie hebelt in einem gewissen Sinn die Demokratie aus.
Ferner eröffnet dieser Prozess den Unternehmen auch noch zahlreiche Möglichkeiten, sich der Besteuerung zu entziehen, womit auf dem Globus ein Wettlauf um die Absenkung von Unternehmenssteuern einhergeht, wodurch die Balance und letztlich der Reichtum der reicheren Länder unterminiert wird. Aus der Sicht bestimmter Eliten ist dies womöglich höchst attraktiv: Das Gesamtsystem wird zwar ärmer, als es sein müsste, aber sie, die Eliten, werden dabei relativ betrachtet viel reicher.
Brasilien gehört unter dem Aspekt des sozialen Ausgleichs zu den schlechtesten Ländern der Welt. Wenn wir den Globus als Ganzes betrachten, nimmt der soziale Ausgleich zwar insgesamt zu, aber dadurch, dass sowohl die ärmsten Länder als jetzt auch die reichen Länder sich in Richtung brasilianischer Verhältnisse bewegen. Das kann kein wünschenswerter Zustand sein.

Wenn Sie von „Eliten“ sprechen: Sind das dieselben Eliten, die die Regeln der Globalisierung festlegen? Meinen Sie damit die Eliten bestimmter Länder, die die Macht haben, Globalisierungsregeln global durchzusetzen? Ist das ein verschwörungstheoeretischer Ansatz, und lässt sich ein solcher rechtfertigen?
Ich glaube, dass auch ein verschwörungstheoretischer Ansatz in bestimmten Situationen durchaus Sinn machen kann, weil es auf diesem Globus schon eine Menge Verschwörungen gegeben hat. Die Erfindung der Figur der Verschwörungstheorie ist eine der besten Abwehrstrategien der Verschwörer, um mit diesem Tabu der Absurdität die Diskussion über eben diese Verschwörung zu verhindern.
Aber ich will hier gar nicht verschwörungstheoretisch argumentieren, sondern von Interessenlagen her. Wenn man Menschen die Möglichkeit eröffnet, Millionen oder gar Milliarden Dollar Eigentum kurzfristig anzuhäufen, indem bestimmte Regeln (etwa der Besteuerung) verändert werden oder die Produktion in Länder verlagert wird, in denen es bestimmte Umweltschutzgesetze nicht gibt, dann ist nicht einzusehen, warum diese Personen etwas völlig Legales nicht tun sollten, wenn es sich rechnet. Und wenn das viele erfolgreich tun, müssen es zum Schluss sogar die tun, die es eigentlich nicht tun wollen, weil sie sonst im Markt, im Wettbewerb keine Chancen haben. Und wenn die Möglichkeit besteht, auf die Regeln derart Einfluss zu nehmen, dass es sich noch mehr rechnet, dann wird dafür auch gesorgt. Das tun in der Regel nicht diejenigen, die die Vermögen besitzen, sondern diejenigen, die diese Vermögen verwalten.

Sprechen wir hier von Kreditinstituten oder schon von Politikern?
Weder noch. Wir sprechen hier von Top-Kräften im Investmentbanking, von Spitzenberatern, von Menschen, die neue Finanzmarktinstrumente wie z. B. Hedge-Fonds kreieren. Alle diese Leute sagen jemandem, der Geld hat: Gib mir dein Geld, ich passe darauf auf, und ich werde dir eine hohe Rendite besorgen und mich selber dabei legitimerweise auch reich machen. Das bedeutet, dass bestimmte Personen unter unheimlichem Druck stehen, einerseits ihre hohen Renditeversprechen zu erfüllen und andererseits auf diesem Weg auch noch für sich selber zu sorgen. Diese Personen sind gezwungen, jeden nur erdenklichen Trick zu finden, etwa die Vermeidung von Umweltbelastungskosten und die Vermeidung von Steuern und Sozialabgaben, um diese Versprechen umzusetzen. Genauso müssen sie Mitarbeiter in reichen Ländern loswerden. Anders würden sich ja diese absurd hohen Renditen auf Eigenkapital, die mittlerweile die Norm sind, überhaupt nicht realisieren lassen.
Die unglaublichen Gewinnmargen, die in diesem Spiel gebraucht werden, lassen sich nur generieren, wenn man sich der demokratischen Kontrolle in Form vernünftiger Gesetze zur Finanzierung der systemischen Voraussetzungen für Wohlstand entzieht und diese lästige Pflicht auf andere abschiebt, nämlich auf den kleinen Mittelstand und die Arbeitnehmer.

Sie sagen, der Reichtum auf dem Globus sei insgesamt ungleicher verteilt, als das in Brasilien der Fall ist. Ist es dieser Zustand, den Sie einmal die „Brasilianisierung der Welt“ nannten, oder wie muss ich diesen Begriff verstehen?
Zunächst ist die Erkenntnis wichtig, dass der Globus noch ungleicher organisiert ist als Brasilien, obwohl Brasilien zu den im sozialen Bereich ungleichsten Ländern gehört. Man kann das quantifizieren. Man fragt dazu: Welcher Anteil des Bruttosozialprodukts eines Landes landet als Einkommen nach Steuern und Sozialtransfers bei den reichsten 20 Prozent der Bevölkerung? Wenn das genau 20 Prozent sind, haben wir eine kommunistische Gesellschaft, und die ist ökonomisch nicht besonders erfolgreich. Bei den sozialen Demokratien dieses Globus liegt dieser Anteil bei etwa 35 bis 47 Prozent; die Nordeuropäer liegen bei 35, die Deutschen etwa bei 40, bei 47 Prozent die USA, das ungleichste unter den reichen Ländern. Oberhalb von 47 Prozent findet man nur noch arme Länder. Unter ihnen gibt es Länder mit extrem hoher Ungleichheit, und zu den schlimmsten Beispielen gehört Brasilien mit 65 Prozent. Das heißt, 80 Prozent der Bevölkerung müssen sich dort mit 35 Prozent des Kuchens begnügen.
In diesen Zahlen Brasiliens spiegelt sich letzten Endes die alte Kolonialstruktur. In Finnland ist es genau umgekehrt wie in Brasilien. Dort akkumulieren die 20 reichsten Prozent der Bevölkerung 35 Prozent des Bruttosozialprodukts als Einkommen und die 80 Prozent übrigen die restlichen 65 Prozent. Selbst in Finnland haben die reichsten 20 Prozent im Mittel mehr als doppelt so viel Einkommen wie die 80 Prozent. Aber in Brasilien ist es eben nicht nur mehr als doppelt so viel, sondern gleich achtmal so viel.
Diese Bedingungen der Ungleichheit machen ein Land arm, weil sie zur Folge haben, dass ein großer Teil der Bevölkerung nicht ausreichend ausgebildet werden kann. Insofern ist das Zahlen signifikanter Steuern von Beziehern hoher Einkommen die Voraussetzung dafür, ein reiches Land zu sein. Insbesondere muss da, wo die größte Wertschöpfung stattfindet, besteuert werden. In den besonders ungleich organisierten Ländern geschieht das völlig unzureichend, dort werden wenig Steuern bezahlt, die Arbeit ist billig, zuhauf gibt es dort all das, was die Marktfundamentalisten immer für Deutschland fordern, aber diese Länder sind bitter arm. Das zeigt, worum es wirklich geht. Reichtum ist nur zu produzieren in Ländern mit guter Infrastruktur und gut ausgebildeter Bevölkerung, und das verlangt Querfinanzierung und Steuerzahlung.

Und der Globus, sagten Sie, ist noch ungleicher organisiert als Brasilien.
Ja, denn insgesamt haben auf dem Globus die 20 Prozent Reichsten, und das sind überwiegend die Menschen in den OECD-Ländern, 85 Prozent des Kuchens, die übrigen 80 Prozent nur noch 15 Prozent. Wenn man sich fragt, warum der Globus noch ungleicher organisiert werden konnte als frühere Kolonialsysteme, dann gibt es dafür mindestens zwei Gründe. Brasilien ist immerhin eine Demokratie, das heißt: Die Ärmsten dürfen in Brasilien wählen. Das setzt das politische System genügend unter den Druck, die Interessen der Ärmsten zumindest marginal zu beachten.
Auf dem Globus haben wir das Gegenteil einer demokratischen Struktur. Und zwar nicht deshalb, weil einzelne Länder nicht demokratisch wären, das ist sekundär; das wirkliche Thema ist vielmehr die Nicht-Demokratie in den Beziehungen zwischen den Staaten. Wir haben die Situation, dass 100 Millionen US-Amerikaner einen Präsidenten wählen und 6,5 Milliarden Menschen mit ihm leben müssen. Die G-8-Staaten, 1,2 Milliarden, wählen ihre Präsidenten, und der Rest des Globus muss mit diesen Präsidenten leben.

Und mit ihren Politiken.
Ja, und diese Politiken bestimmen das Leben der übrigen Milliarden mehr als das, was ihre eigene Regierung tut. Alle diese Menschen dürfen nicht mitbestimmen, wenn die Strukturen festgelegt werden, die wesentlich das Leben dieser Menschen determinieren. Unser Demokratie-Problem auf dem Globus ist also ein Demokratie-Problem zwischen den Staaten. Mit dem Ergebnis, dass die meisten Menschen auf dieser Erde keinen ihrer Anzahl äquivalenten Einfluss auf das Geschehen haben. Noch deutlicher gesagt: Das Geschehen bestimmen die Bevölkerungen in den reichen Ländern, im Besonderen die US-Bevölkerung, im Besonderen die Eliten in den reichen Ländern, im Besonderen die Machteliten in den USA.
Und das ist in Brasilien nicht ganz so gravierend. Dort darf jeder wählen, weshalb die Ärmsten in Brasilien mehr Gehör finden als die Ärmsten auf dem Globus in Bezug auf die den Globus betreffenden Fragen.
Die Ärmsten in Brasilien haben außerdem Reisefreiheit. Das heißt, sie können, von Ausnahmen abgesehen, dahin gehen, wo der Wohlstand in Sichtweite ist, z. B. in die Slums am Rand der Großstädte. Damit üben sie vor Ort einen gewissen Druck aus. Die Ärmsten auf dem Globus können aber nicht in die Welt der Reichen gehen. An keiner Stelle ist die reiche Welt so brutal wie bei der Abschottung gegen die Normalbürger der armen Welt. Wer kommen darf, sind die Green Cards, also „beste Gehirne“ oder sonstwie positiv selektierte Untermengen. Die saugt man sich zum Nulltarif heraus, einer der größten Plünderungsfeldzüge unserer Zeit. Güter, Waren, Wissen, Geld – das alles darf sich frei bewegen, nur die Menschen nicht.
Weil also der Globus zwei Mechanismen nutzen kann, die eine Demokratie wie Brasilien nicht nutzen kann, nämlich die meisten Menschen nicht mitwählen zu lassen und diese auch nicht dahin gehen zu lassen, wo der Reichtum ist, kann man auf dem Globus eine Ungleichheit verwirklichen, die es selbst in den sozial ungleichsten Ländern nicht gibt.

Das klingt nach Absicht.
Absicht oder nicht. Es sind zumindest instinktiv verfolgte Programme der Absicherung der eigenen Situation. Man kann dabei noch weitergehen.
Es gab früher das Phänomen der so genannten Bantuisierung. Als in Südafrika den Menschen mit schwarzer Hautfarbe die Bürgerrechte vorenthalten wurden, stand das Land mit dieser Apartheid vor der Weltgemeinschaft als Paria da; die Regierung kam danach auf den Gedanken, im Innern des Landes kleine „Staaten“ auszuweisen, die schwarze Bevölkerung völkerrechtlich in diesen kleinen Staaten zu verorten und ihnen dort, wo man sie zur Arbeit brauchte, zu erlauben, dass sie die neue „Staatsgrenze“ überqueren. Wenn sie dann keine Südafrikaner mehr gewesen wären, sondern nur Bürger ihrer kleinen Enklaven, hätte man sie wie arbeitsuchende Gastarbeiter behandeln können. Diesen müssen völkerrechtlich nicht die Bürgerstandards des Gastlandes voll gewährt werden. Die künstliche Herbeiführung dieses Zustandes nennt man Bantuisierung. Elemente solcher Bantuisierungsüberlegungen kann man im Augenblick sehr gut in Israel beobachten: Es gibt dort Vorschläge, das Palästinenserproblem durch eine Bantuisierungsstruktur zu lösen. Israel behielte dabei praktisch alles attraktive Land für sich, und die Palästinenser würden völkerrechtlich in ihre kleinen Enklaven geschoben, die man dann den „Palästinensischen Staat“ nennt. Wenn man sie dann über die Grenze kommen lässt, muss man ihnen nicht die Rechte einräumen, die man bei einer Annexion des Ganzen einräumen müsste. Dieses Sich-Herummogeln um völkerrechtliche Verpflichtungen geht solange auf diesem Weg, wie es souveräne Staaten gibt.
In gewissem Sinn produziert die Globalisierung nun eine Bantuisierung im größeren Stil. Denn wenn die Globalisierung die Welt in ein einziges weltökonomisches System bringt, wir aber die Fiktion der Souveränität der Staaten aufrechterhalten, dann haben wir heute bereits die armen Menschen in ihrem Bantustan sitzen, in ihren eigenen Staaten, wir müssen diese Bantustans gar nicht mehr schaffen, aus der Sicht der globalen Ökonomie ist das schon da. Während für diejenigen auf der reichen Seite alles erlaubt ist, gilt das für die anderen nicht. Die Reichen können überall hin, sie haben auch überall die Gültigkeit ihrer Eigentums- und Wirtschaftslogik über die Welthandelsorganisation (WTO) und weitere Regelsysteme durchgesetzt. Für die reichen Länder, die die globalen ökonomischen Prozesse organisieren, ist der Globus fast so wie ein einziger Staat. Nur wenn es um die Bürgerrechte der Menschen geht oder wenn irgendwo „Dreck“ preiswert gelagert werden soll, wenn man billig an Rohstoffe kommen will oder moderne Sklaven (auf „Vertragsbasis“) benötigt, wird die Frage zurückverwiesen an die Souveränität des Nationalstaates, als wäre dieser ein Bantustan.

Darf ich noch einmal auf den Begriff der „Brasilianisierung“ zurückkommen? Wo starten wir?
Wir haben Folgendes festgestellt: Der Globus ist ungleicher organisiert als Brasilien, Brasilien ungleicher als Finnland. „Brasilianisierung“ bedeutet nun aus Sicht der Ärmsten des Globus, dass die weltweite Entwicklung in Richtung Brasilien geht. Das ist für viele ein Fortschritt. Doch leider wird das im Moment so organisiert, dass dieser Fortschritt nur zu einem hohen Preis zu haben ist, den Preis nämlich, dass sich auch Finnland in Richtung Brasilien bewegt, ebenso Deutschland, ebenso die USA.

Durch die Logik der Verhältnisse?
Unter anderem dadurch, dass sich die interessantesten Wertschöpfungssegmente in der heutigen Globalisierung weitgehend der Besteuerung entziehen. Damit geht dem Staat wertvolles Steuervolumen verloren, gleichzeitig marschiert die Arbeit nach Vietnam, damit gehen Arbeitsplätze und Einkommen und Steuern auf Arbeitseinkommen verloren; ein Teil des Geldes fließt jetzt zu den Vietnamesen, und Vietnam bewegt sich in Richtung Brasilien, und der andere Teil des Geldes geht zu wenigen Menschen in reichen Ländern zu Lasten der vielen Menschen in reichen Ländern. Und diese Länder bewegen sich von ihren 35 oder 40 Prozent Anteil für die 20 Prozent Reichsten hin zu 40, 50 oder mehr Prozent. Das heißt, bei uns nimmt die Ungleichheit zu, und auch wir bewegen uns somit auf brasilianische Verhältnisse zu. Weltweit betrachtet ist das sogar eine Konvergenz, auf die die Freimarkt-„Apostel“ auch immer wieder gern hinweisen.
Am Ende ergibt das einen Globus mit einer ökonomischen Struktur, bei der Arm und Reich nicht mehr im Wesentlichen über die Länderstrukturen verteilt sind wie bisher, sondern es gibt überall, in jeden Land, die wenigen Prozent Reiche, und alle anderen werden ärmer.
Man kann das als positive Entwicklung in Richtung eines weltweiten Ausgleichs sehen, allerdings nur um den Preis des Rückbaus des erreichten Niveaus an sozialem Ausgleich in den reichen Ländern. Historisch gesehen ist dieses Niveau eine Folge der Durchsetzung der Demokratie, teilweise hart erkämpft gegen Eliten und Feudalstrukturen, die das mit aller Macht bekämpft haben. Indem Mächte dieses Charakters jetzt die Möglichkeit der Ausbreitung auf dem Globus haben, sind die 80 Prozent Betroffenen auf dem Globus nicht richtig organisiert, weder in Welt-Gewerkschaften noch in Welt-Sozialbewegungen. Sie können den 20 Prozent (oder auch den 20 Prozent dieser 20 Prozent) nicht politisch das aufzwingen, was den Globus maximal reich machen würde. Dann müssten die internationalen Wertschöpfungssegmente zumindest unter vernünftigen Strukturen ihre Steuern bezahlen.
Aus der Sicht der Superreichen der Welt ist dies insgesamt eine Rückkehr zu Verhältnissen, die wir in langen Revolutionen und langen Kämpfen bei uns überwunden haben.

Ein Prozess also, der den reichen Ländern eher negative Folgen beschert.
Für die jeweils 80 Prozent Ärmeren der Bevölkerung der reichen Länder ist der Prozess jedoch extrem negativ. Für andere sieht das anders aus. Und die anderen agieren.
Jetzt werden die Philosophien zusammengebaut, die sagen: Der Mensch ist frei; der Mensch muss für sich selber Verantwortung tragen, der Mensch muss sein eigenes Leben gestalten; der Mensch muss für sich selber vorsorgen; wir sind jetzt so reich, wir brauchen keinen Staat mehr, der sich doch nur um sich selber kümmert. Der Mensch, der Entrepreneur, ist der Herr seiner eigenen Zukunft. Das heißt: Zum Schluss gibt es die Erfolgreichen, und die anderen sind selber schuld. In dieser Philosophie ist jemand, der enteignet wird, nicht jemand, der enteignet wird, sondern jemand, der nicht genügend Entrepreneur war, die Chancen dieser Welt so zu nutzen, dass er reicher wurde. Das wird dann auch so interpretiert: Erfolg ist diesem Menschen gar nicht so wichtig, der will lieber seine Ruhe haben, einen freien Nachmittag, der will sich nicht anstrengen. Das geht so weit, dass die Betroffenen diese Philosophie selbst glauben; sie glauben, dass sie zu Recht da landen, wo sie sind, also nicht auf Grund systemischer Bedingungen, sondern wegen des eigenen Versagens. Weil sie nämlich die neue Philosophie akzeptieren und sich selber als den Versager sehen.

Wenn das so ist, dann möchte man ja gern annehmen, dass auch noch andere Menschen die Dinge so sehen, wie Sie sie darstellen. Warum höre ich dann in der deutschen Politik, wenn nicht ein Verlorener dem „Sozialen“ seine Stimme leiht, nur noch die Marktideologie?
Die Politik tut sich schwer gegen globale Zwänge. Sie ist hilflos. Wer gibt schon gerne zu, dass er Dinge geschehen lassen muss, die er eigentlich ablehnt. Vor allem, wo der Marktfundamentalismus bis vor kurzem die Deutungshoheit über die Verhältnisse innehatte. Aber nun tut sich endlich etwas. Dinge haben sich verändert. Wir stehen vor einer Renaissance der sozialen Marktwirtschaft: Es haben mittlerweile so viele Menschen begriffen, wie der freie Markt auf diesem Globus die Dinge in eine falsche Richtung bewegt, dass es jetzt Gegenstimmen gegen die Ideologie des Freien Marktes gibt.

Ist das mehr als eine formulierte Hoffnung? Können Sie hier Namen nennen?
Das ist zunächst einmal ganz wesentlich die Position der neuen Bundesregierung, die sich als große Koalition im Regierungsprogramm sehr klar für die Stärkung der Sozialen Marktwirtschaft ausgesprochen hat. Sie hat sich außerdem vehement gegen die Zumutungen der deutschen Industrie gestellt und etwa dem BDI gesagt, er soll sich mäßigen. So etwas kann nur eine große Koalition tun. Sie hat der Politik ein Stück Handlungsfreiheit zurückgegeben. Im Wahlergebnis kam ja auch klar zum Ausdruck, dass die Bevölkerung die soziale Komponente der Sozialen Marktwirtschaft will.
Was aber noch wichtiger ist: Frau Merkel hat daraus den richtigen Schluss gezogen, dass die Ausweitung dieser Überlegung auf die globale Ökonomie in Form einer weltweiten Marktwirtschaft unvermeidbar ist, wenn wir eine vernünftige Zukunft
wollen. Das waren Kernaussagen ihrer Rede zur Eröffnung des Weltwirtschaftgipfels in Davos Anfang 2006. So etwas hatte man in Davos noch nie zuvor gehört, das war eine Sensation. Sie sagte: Wir müssen jetzt die Eckpfeiler der Sozialen Marktwirtschaft auf den Globus hin extendieren, das ist eine Schicksalsfrage für die Zukunft der Menschheit. Vor kurzem ging sie noch darüber hinaus und forderte Regelungen im Bereich der Weltfinanzsysteme.

Ist das mehr als ein Lippenbekenntnis? Dass die Globalisierung „gestaltet“ werden sollte, habe ich schon öfter gehört. Aber noch niemand hat sich auf etwas wie eine Tobin-Steuer festgelegt, also die Besteuerung der internationalen Finanzströme.
Die Forderung Frau Merkels war immerhin das erste Beispiel einer Forderung an die Regimeseite, damit meine ich die Forderung, die WTO-Regelwerke mit denen der ILO (der Internationalen Arbeitsorganisation) und anderer Organisationen der UN zu koppeln. Sie hat zudem gesagt, dass diese Gestaltung der globalen Ordnungsregime zum zentralen Thema des G8-Gipfels nächstes Jahr in Deutschland wird. Das ist genau der richtige Ansatz.
Außerdem haben inzwischen drei österreichische Bundesländer politische Beschlüsse zum Global Marshall Plan, der ja massive Veränderungen in die richtige Richtung fordert, gefasst, und zwei weitere Bundesländer kommen demnächst hinzu. Voriges Jahr in Davos haben 25 Führer von Weltunternehmen zusammen mit Tony Blair ein Langfristprogramm „Kyoto plus“ zur Klima-Gerechtigkeit gefordert. Wir vom Bundesverband für Wirtschaftsförderung und Außenwirtschaft arbeiten im Augenblick in Kooperation mit dem Weltwirtschaftsforum an einer ähnlichen Unternehmer-Erklärung.
Es gibt hier also eine interessante Bewegung, konzentriert auf die Regime-Frage, da man nicht mehr einfach die Behauptung akzeptiert, der Freihandel produziere die besten Ergebnisse für alle. Weil man sieht, dass er sie eben nicht produziert.
Darüber hinaus gibt es in den großen EU-Staaten (übrigens in Zusammenarbeit mit den USA, die dasselbe Problem haben) das Bemühen, die Steuersysteme so zu verändern, dass die großen Unternehmen sich nicht mehr unter Ausnutzung der internationalen Möglichkeiten praktisch der Besteuerung entziehen können.

Aber bitte noch einmal: Was macht Sie hier aber so optimistisch, dass Sie von einer Renaissance der Sozialen Marktwirtschaft sprechen können? Es gibt zwar attac und das Weltsozialforum, aber sie erreichen nicht das Zentrum der Macht.
Weil sich im Zentrum der Macht Dinge verändern. Das sind die Regierungen der großen Staaten in der OECD, der G8, der EU. Bisher haben Bewegungen der von Ihnen genannten Art diese Politikebene nicht erreicht. Aber allmählich wird es weltweit so kritisch, dass sich Dinge verändern. Zum Beispiel haben voriges Jahr sowohl der französische Präsident Jacques Chirac als auch der britische Premier Tony Blair, als auch der deutsche Kanzler Gerhard Schröder zum ersten Mal in Davos die Tobin-Steuer gefordert. Es gibt mittlerweile die Lula-Gruppe, die ebenfalls die Tobin-Steuer fordert. Es gibt einen EU-Prüfungsauftrag zur Flugticket-Abgabe. Belgien hat ein Gesetz zur Tobin-Steuer verabschiedet unter der Voraussetzung, dass alle anderen EU-Staaten der Steuer ebenfalls zustimmen. Im Moment arbeiten wir im Ökosozialen Forum Europa daran, das öffentliche Klima so zu beeinflussen, dass Österreich hoffentlich ein ähnliches Gesetz erlässt; danach werden wir in Deutschland dafür werben.
Jetzt sprechen Sie demnach nicht nur von Alternativszenen, sondern von Machtzentren und Entscheidungsträgern.
Ja. Mittlerweile wird das Problem vielen bewusst. Die Globalisierung unterminiert massiv die Steuerbasis der reichen Länder. Die USA stehen vor
riesigen Finanzproblemen. Wir sehen allmählich, dass das Unterlaufen der sozial-ökologischen Standards den Globus in ernste Bedrängnis bringt, wir kommen bei Kyoto nicht richtig vorwärts, werden unter Umständen ein gigantisches Klimaproblem bekommen und ein Ressourcenproblem sowieso. Die Energieunternehmen stehen vor der Notwendigkeit, in den nächsten Jahren für unglaubliche Summen neue Energiekraftwerke zu bauen: Diese Unternehmen, deren Investitionsrechnungen über 50 Jahre und mehr laufen, brauchen Planungssicherheit. Was hier auf der Klimaseite an Kosten entstehen wird, ist völlig unklar. Aus so simplen ökonomischen Zwängen entsteht der Druck, über den wir gerade gesprochen haben.

Sie sind einer der Initiatoren des Global Marshall Plan. Welche Rolle kann diese Initiative dabei spielen?
Ich glaube, dass wir hier einen wichtigen intellektuellen Beitrag in die Debatte gebracht haben. Aus spieltheoretischen Patt-Situationen kommt man oft nur heraus, wenn man die Dimension des Spiels erweitert. Die Situation ist diese: Der Norden sagt dem Süden, wir brauchen die Standards, zum Beispiel den Klimaschutz oder das Verbot der Kinderarbeit; und der Süden sagt dann, ihr habt eigentlich Recht, aber wie die Dinge auf der Welt heute liegen, bleiben wir arm, wenn wir zustimmen. Die Lösung ist dann, dass die reiche Seite sagt, wir wollen die Standards, ihr müsst zustimmen, aber wir zahlen auch dafür, damit ihr aufholen könnt, obwohl ihr zustimmt. Wir zahlen, damit die Kinder zu essen haben und in die Schule können. So wird ein Deal daraus, die so genannte Ko-Finanzierung vernünftiger Ordnungsbedingungen.

Warum ist das nicht schon längst geschehen?
Weil es unter den reichen Ländern oft einige gibt, die die Verhältnisse so wollen, wie sie sind. Die wollen Kinderarbeit, weil sie so an billige Produkte kommen oder möglicherweise auch an billige Objekte für bestimmte andere Vergnügen. Natürlich sagen sie nie offen, was sie eigentlich wollen. Aber sie freuen sich über die bestehenden Bedingungen, unter denen sie zu dem kommen, was sie wollen. Wenn man diese Bedingungen erhalten will, dabei aber unter Beobachtung steht und politisch korrekt handeln muss, dann wird man immer die Einhaltung der Standards fordern. Man weiß bereits im Vorhinein, dass die andern nein sagen werden. Man hat also einen Schuldigen und kann auf den bösen Potentaten in der Dritten Welt verweisen. Was man unter allen Umständen verhindern muss, ist, dass jemals die Ko-Finanzierung ins Gespräch kommt. Falls das nicht gelingt, erklärt man, das Geld lande ja doch nur bei den korrupten Potentaten. Das sind genau die Potentaten, die man als Partner braucht, weil man mit ihnen Geschäfte machen kann. Damit diese Potentaten bleiben, muss man dafür sorgen, dass die Bevölkerung nichts bekommt, damit sie nicht ausgebildet wird und sich nicht wehren kann.
Weil das alles so ist, muss es eine öffentliche Diskussion geben über den Vertragsvorschlag „Standards gegen Ko-Finanzierung“. Unser Beitrag im Global Marshall Plan ist, dies als zentrale Frage herauszuarbeiten. Wir wissen, dass die andere Seite alles tun wird, um die Diskussion über diese Frage zu vermeiden.

Was macht eine so einsichtige Sachlage so kompliziert?
Es geht im Letzten um die Ausbalancierung des demokratischen und des ökonomischen Prinzips. Sie können das Ökonomische nicht der Demokratie unterwerfen, außer in einer Bevölkerung, der es auf allen Ebenen einigermaßen gut geht und die ausgeglichen organisiert ist, die deshalb nicht an Umverteilung denken muss und so ausgebildet ist, dass sie versteht, dass eine gewisse soziale Differenzierung und eine komplexe Eigentumsstruktur allen helfen. Wenn sie aber in einer Welt extremer Ungleichheit die Ökonomie dem Gleichheitsprinzip unterwerfen würden, dann würde sofort so
brutal umverteilt, dass die Ökonomie kollabiert, wovon keiner einen Vorteil hätte.
Das ist der tiefere Grund, warum Prozesse wie die Revolution in Südafrika schwierig sind und warum sie in der ersten Phase nicht-demokratische Elemente enthalten müssen, zum Beispiel besondere Eigentumsgarantien für Weiße.
Auf dem Globus sieht derselbe Sachverhalt so aus: Wir haben in der UNO das Gleichheitsprinzip (ein Land – eine Stimme) und, wenn es ernst wird, den Sicherheitsrat. Alles, was mit Geld und Handel und Kredit zu tun hat, liegt außerhalb der UNO bei der WTO, dem IWF und der Weltbank. Was jetzt zu leisten wäre, ist ein Vertrag, der die Machtelemente Vollversammlung und Sicherheitsrat in Verbindung bringt mit den ökonomischen Elementen der Finanz- und Handelssphäre. Die beiden voneinander unabhängigen Seiten müssten also einen Vertrag miteinander aushandeln gemäß der Logik „Standards gegen Ko-Finanzierung“. Das ist das Erfolgsrezept der Erweiterungsprozesse der EU. So ist jeder vernünftige Staat organisiert. Wir propagieren das als Ökosoziale Marktwirtschaft für den Globus. Der erste Schritt ist ein Global Marshall Plan.
Dagegen hält eine andere Seite. Ihr ideologisches Instrument ist der Marktfundamentalismus. Diese Seite verfügt über sehr viel Macht. Die Zukunft ist daher offen – schwierige Zeiten.

Die Fragen stellte Fritz R. Glunk

www.faw-neu-ulm.de
www.bwa-deutschland.de
www.globalmarshallplan.org