Interview mit Professor Dr. Dr. h.c. Frederic Vester,

Studiengruppe für Biologie und Umwelt, München. Autor des Buches: "Die Kunst vernetzt zu denken - Ideen und Werkzeuge für einen neuen Umgang mit Komplexität" (erscheint im Frühjahr 2002 in erweiterter Fassung als offizieller "Bericht an den Club of Rome").

Gazette: Herr Vester, können Sie uns bitte kurz erzählen, wie Ihr Institut begonnen und welchen neuen Problemlösungsansatz es entwickelt hat?
Vester: Vor der Gründung meines Instituts habe ich zwanzig Jahre in der experimentellen Krebsforschung und anschließend in einem Max-Planck-Institut über Mechanismen der lebenden Zelle gearbeitet, das heißt: wie Gene abgelesen werden, wie Krebs entsteht. Bei dieser Tätigkeit habe ich natürlich viel über die Steuerungs- und Regelvorgänge, also die Kybernetik in funktionierenden, intakten Systemen gelernt: Warum hat sich das Leben so lange erhalten, warum hat dieses Unternehmen, ich meine die Biosphäre, nicht schon vor Millionen Jahren Pleite gemacht? Dabei kam mir der Gedanke, dass man daraus gewiss auch Hinweise für die Unternehmensführung, die Regionalplanung, den Ressourcenhaushalt, aber auch zu Fragen der Kooperation und Kommunikation entnehmen können müsste. Das war dann auch der Grund, warum ich mich selbständig gemacht habe, denn so etwas kann man natürlich nur interdisziplinär und nicht innerhalb eines Faches untersuchen.
Neben meiner Beratungs- und Medientätigkeit (Bücher, TV-Serien) habe ich dann begonnen, insbesondere die Organisations- und Regelungsvorgänge, also die vernetzten Vorgänge in lebenden Organismen und später in Ökosystemen, Ballungsräumen und Unternehmungen im Hinblick auf ihre Gesetzmäßigkeiten zu untersuchen. Daraus entstand eine Art organisatorische Bionik - keine Bionik der Formen oder Funktionen, wo die Technik schon sehr viel übernomen hat, sondern eine "Organisationsbionik", ausgehend von der Frage: Wie managt eigentlich die Natur all diese Vorgänge, wie schafft sie dieses nachhaltige Überleben? Darauf basieren auch die didaktischen und instrumentellen Methoden, die ich im Laufe der Jahre entwickelt habe (in meinem Buch und der Filmserie "Denken, Lernen, Vergessen" hatte ich mich ja eigens mit Grundfragen der Didaktik beschäftigt). So ist auch die Organisationsbionik, aus der sich dann das Planungsinstrumentarium "Sensitivitätsmodell" entwickelt hat, nichts anderes als eine methodische Hilfe mit dem Ziel, Menschen zu zeigen, dass sie sich alle im gleichen System befinden und es daher besser ist, nicht linear, sondern vernetzt, also in Zusammenhängen zu denken. Nur so erkennen sie, dass sie unter Umständen den Ast absägen, auf dem sie sitzen.

Wie bewerten Sie demnach aufgrund Ihrer Erfahrung die Gentechnologie?
Die daran geknüpften Hoffnungen sind ein Produkt aus Werbung und nicht gerechtfertigter Euphorie. Die sogenannte "Entschlüsselung" des menschlichen Genoms ist im Grunde nur ein Aufzählen von 'Buchstaben', die als solche schon seit den fünfziger Jahren bekannt sind. Die Bedeutung des daraus gebildeten Textes kennt man nach wie vor nicht. Nun zu behaupten, mit diesem Wissen könne man die Funktionen eines menschlichen Organismus sinnvoll steuern, ist schon deshalb absurd, weil sich mit der Veränderung eines Gens die Beziehungen aller Gene zueinander verändern. Wer das ignoriert, scheint nicht zu wissen, wie hochkomplex der Chromosomensatz arbeitet. Zu wissen, welches Gen wo sitzt, sagt nichts darüber aus, welche oder wieviele Funktionen betroffen sind, wenn ich dieses Gen austausche. Ein Gen hat ja nicht nur eine einzige Funktion. Seine Wirkung entsteht erst im Zusammenspiel mit anderen Genen in sekundärer, tertiärer Weise, also ziemlich indirekt, über Tausende von Proteinen, die andere Gene lahmlegen oder aktivieren. Es ist unglaublich, mit welcher Dreistigkeit diese Forscher behaupten, sie wüßten nun mehr über das Leben. Entschlüsselt ist die Zahl und die Reihenfolge der Gene, das ist alles. Aber ansonsten ist es wie im Mittelalter, als die Alchimisten sagten, wir können aus Blei Gold machen, und den Fürsten die letzten Dukaten aus der Tasche zogen.

Ihr systemischer Ansatz bietet nun aber auch Lösungsansätze zum sogenannten "Krieg" gegen den Terrorismus. Wie kamen Sie darauf, Ihren Ansatz auf einen solchen Gegenstand anzuwenden?
Natürlich bin ich vom 11. September persönlich sehr berührt und habe in diesem Fall ohne Auftrag ein Systemmodell begonnen. Normalerweise setzen wir unser Sensitivitätsverfahren nur auf Anfrage ein, also wenn jemand sagt, wir haben da ein Problem in unserer Gemeinde oder in unserem Unternehmen ist etwas unklar, wie muss eine Versicherung mit Risiken umgehen, wie müssen wir den Regionalverkehr entwickeln oder wie können die Chinesen ihre zukünftigen Entscheidungsprozesse so ändern, dass weiterer Wildwuchs in Ballungsgebieten vermieden wird. Um zu zeigen, wie das Verfahren auch bei solchen Themen wie dem Terrorismusproblem einsetzbar ist, habe ich einmal versuchsweise die mir bekannten und zugänglichen Fakten strukturiert, in ein kybernetisches Modell eingespeist und verknüpft. Das so entwickelte Systemmodell trägt den programmatischen Namen "Terror-Prevention". Als Kybernetiker, wie dies übrigens auch ein guter Mediziner tut, denke ich natürlich nicht nur an vordergründige Operationen, sondern vor allem an eine langfristig wirksame Prophylaxe. Das betrifft dann zum Beispiel auch die langfristigen Folgen der Terroranschläge für unsere freiheitliche Demokratie, die durchaus riskant sein könnten, und zwar weniger durch den Terror selbst als durch unsere Reaktion auf den Terror.

Ihr vorläufiges Modell haben Sie ja offenbar in wenigen Tagen entwickelt. Wie sind Sie dann weiter vorgegangen?
Ich habe einige unserer Korrespondenten und Freunde in den USA und anderen Ländern angeschrieben, zum Beispiel auch Prinz Hassan von Jordanien, den Präsidenten des Club of Rome (in dem ich Mitglied bin), habe die Meinung internationaler Experten eingeholt und aus diesen verschiedenen Meinungen und Fakten einen Variablensatz aufgestellt, in dem die relevanten Einflussgrößen innerhalb des Systems genauer beschrieben sind. Diese Variablen wurden dann in die System-Tools, die computergestützten Werkzeuge des Sensitivitätsmodells eingegeben. Als erstes wird dabei überprüft, ob der Variablensatz das System ausgewogen repräsentiert und alle Aspekte erfasst. Erst danach werden die Wirkungen der Einflußgrößen aufeinander bewertet, in einer Matrix dargestellt und zu einem sich daraus ergebenden Netzwerk verbunden.

Können Sie einige dieser Einflußgrößen in Ihrem Terror-Prevention-Modell nennen?
Da ist zum Beispiel "The head of terror" (falls es einen solchen Kopf gibt, also etwa Osama bin Laden), dann "Location of organisation" (die wahrscheinlich weit verstreut ist) oder "Financial support of terror", "Recruiting manpower potential", "Right target of anti-terror measures", "Sources of hatred" oder auch "Anti-terror support by Islam countries". Natürlich ist das alles noch sehr vorläufig. Aber wenn man nun das daraus



gebildete mehrdimensionale Wirkungsgefüge untersucht, kann man schon erste strategische Aussagen machen, dass etwa eine bestimmte, scheinbar vielversprechende Maßnahme überhaupt keine Änderung im System verursacht oder manche Maßnahmen sich gegenseitig kompensieren. Man erkennt dann zum Beispiel, dass der "head of terror" das Uninteressanteste an der ganzen Geschichte ist: Ob Sie ihn beseitigen oder nicht, ändert am System nicht das Geringste.

Gibt es anhand dieses Modells auch positive Erkenntnisse, also wo mit Aussicht auf Erfolg anzusetzen wäre?
Selbstverständlich. Die Industrienationen könnten zum Beispiel an den "Quellen des Hasses" ansetzen, ohne dass das sehr wehtut. Hier bieten sich viele Möglichkeiten. Dadurch wird es für die Terror-Betreiber schwieriger, Kandidaten für Selbstmordattentate zu rekrutieren. Besonders wichtig wäre es, wenn die geistigen Führer der noch nicht fanatisierten moslemischen Länder die Bevölkerung über die erst in den siebziger Jahren durch den blinden Fanatiker Omar Rahman erfolgte grobe Verfälschung der Islamischen Tradition (die wie der Name sagt, eine Friedenslehre ist) aufklären würden. Eine willkürliche Umdeutung, die dem Djihad (dem 'heiligen Krieg') einen terroristischen Kern andichtet, eine Art Gehirnwäsche, ohne die sich wohl kaum noch religiös motivierte Selbstmordteams gewinnen liessen. Eine weitere Antwort ist jetzt, nicht in Panik zu verfallen und insbesondere nicht unsere Demokratie zu untergraben. Dass wir Pressefreiheit haben, dass auch unsere Frauen sich ins öffentliche Leben einmischen können, dass im Westen - speziell in den USA - Menschen unterschiedlicher Herkunft und Religion tolerant miteinander umgehen, dies alles wird ja von Fundamentalisten jeglicher Couleur als ihre größte Gefährdung angesehen. Würden wir es aufs Spiel zu setzen wäre das für sie ein willkommener Sieg.

Gehen auch Ergebnisse dieser Art aus Ihrem Sensitivitäts-Modell hervor?
Ja, das lässt sich im Systemmodell zum Beispiel an selbstverstärkenden positiven Rückkopplungen erkennen. Ein sehr hilfreiches Überprüfungswerkzeug des Modells ist die "biokybernetische Bewertung", die die Aussage der Szenarien noch einmal kritisch hinterfragt. Es gibt da acht Grundregeln, die man beachten muß, wenn ein System überleben will. Eine davon ist das Jiu-Jitsu-Prinzip, das heißt "den Wind aus den Segeln nehmen". Ideal wäre es also, wenn es gelänge, den hinter dem Terrorismus stehenden Kräften den Wind aus den Segeln zu nehmen, denn durch primitiven Gegenterror bekommen solche Kräfte höchstens noch neuen Zündstoff.

Eine ketzerische Frage: Muß man annehmen, dass im Stab des US-Präsidenten kein einziger Berater ist, der auch nur entfernt so etwas wie ein vernetztes Modell der Situation im Kopf hätte?
Ich habe fast den Verdacht. Es ist vielleicht kein Zufall, dass sich kein amerikanischer Verlag je für meine Bücher, die sich ja alle mit dem 'vernetzten Denken' beschäftigen, interessiert hat, obwohl sie in insgesamt 11 Sprachen, inklusive Japanisch und Arabisch, aber eben nicht auf englisch erschienen sind. Vernetztes, systemisches Denken ist offenbar im angelsächsischen Raum gegenüber einem linearen determinstischen Ansatz noch kein Thema. Auch jetzt zielt ja das Bestreben der Amerikaner und Briten nicht etwa in eine Untersuchung der tieferen Ursachen für solch einen monströsen Terrorangriff, sondern vor allem auf die Wiederaufrichtung des nach dem 11. September stark getroffenen Selbstwertgefühls. So würde eine Gefangennahme oder Tötung Bin Ladens unserem Systemmodell gemäß das Terrorsystem selbst nicht beseitigen, aber innenpolitisch wäre hier ein Erfolg für die Amerikaner sicher wichtig. Auch die durch Panikmache im Hinblick auf Anthrax und weitere Terrorismus-Drohungen erzeugte Angst mag einerseits in der Bevölkerung die Bombenangriffe auf Afghanistan eher gerechtfertigt erscheinen lassen, andererseits besteht die Gefahr, dass sie die innerstaatliche Überwachung und Meinungskontrolle in eine neue McCarthy-Aera kanalisiert . Bedenklich war ja schon das Bemühen der Bundesregierung, alle Abgeordneten für die Abstimmung über einen deutschen Kriegseinsatz 'auf Vordermann zu bringen'.

Haben Sie die Möglichkeit, etwas zu tun, was den Amerikanern, genauer: der US-Regierung ihren vernetzten Ansatz näherbringt?
Das amerikanische Department of Defense hat am 25. Oktober eine Verlautbarung "Pentagon Seeks Ideas on Combating Terrorism" herausgegeben. Ich wurde von meinen Freunden in der NATO darauf aufmerksam gemacht und habe mit dem Pentagon Kontakt aufgenommen. Allerdings habe ich darauf hingewiesen, dass mein Modellansatz weniger über "combating terrorism" sondern eher etwas über "terror prevention" aussagt. Da es ein vorläufiges und noch sehr unvollkommenes Modell ist, obwohl es schon gewisse Aussagen zulässt, habe ich es - mit dem Vorschlag, es weiter zu bearbeiten - auch an einige mit dem Verfahren vertraute Personen und über das Intranet des Club of Rome an die dortigen Freunde geschickt. Natürlich hoffe ich, dass der Systemansatz so auch an einige maßgeblichen Entscheidungsträger herankommt.

Wie geht Ihrer Meinung nach der Konflikt ohne die Anwendung eines vernetzten Lösungsansatzes weiter oder zu Ende?
Das weiß man nicht. Die Kybernetik des Terror-Systems zeigt nach unserem Modell, dass es einerseits sehr stabil ist. Der Konflikt mag endlos weitergehen, sich also wie in Vietnam über Jahre hinziehen und sich womöglich auf andere Länder ausdehnen. Oder es passiert ein starker Eingriff von aussen. Das muß keine Atombombenexplosion sein, sondern ein Ereignis, wodurch sich die ganze Konstellation verändert, indem sich zum Beispiel sämtliche islamischen Länder von der derzeitigen Antiterror-Koalition abkoppeln, womit die Erdölversorgung der Industrieländer gefährdet wäre. Erst das würde dann vermutlich zu gänzlich anderen Strategien führen. Andererseits zeigt das Wirkungsgefüge, dass an mehreren Stellen des Systems sich selbst aufschaukelnde Entwicklungen möglich sind, positive Rückkopplungen, die zur Zeit durch stabilisierende Regelkreise in Schach gehalten werden, aber durch eine zunächst unscheinbare Störung (den berühmten Flügelschlag des Schmetterlings) in Gang gesetzt werden könnten, wodurch das System sowohl explodieren als auch kollabieren kann. Für ein solches System, das aus mehreren vernetzten Subsystemen besteht, ist keine Gesamtprognose möglich, aber es lassen sich durchaus sinnvolle Strategien finden, um unnötige Rückschläge zu vermeiden. Daher meine Empfehlung, als erstes die Systemzusammenhänge zu erkennen, und daraus Strategien zu entwickeln, die dafür sorgen, dass sich an einigen Stellen negative Entwicklungen von selbst auflösen oder kompensieren und nicht durch Zufall etwas geschieht, das fatale Rückkopplungen in Gang setzt.

Weitere Informationen im Intenet unter: http://www.frederic-vester.de

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