Apropos
 
 
 
 
 
 
 
 
 Der neue Stolz
 Ein Kulturkampf
 British Schools
 Bert Hellinger
 Interview
 Millionen-Klau
 

 

Interview mit Prof. Dr. Heiner Keupp, Hochschullehrer für Sozial- und Gemeindepsychologie am Institut für Psychologie der Ludwig-Maximilians-Universität München.

(2. Teil)

Ist dort auch das festzustellen, was selbst von Hellinger-Kritikern bemerkenswert genannt wird, daß sich dabei starke, verblüffend intensive emotionale Erlebnisse einstellen?
Ja, und das ist genau der Punkt, weswegen der Rahmen sorgsam und gut aufgebaut werden muß. Manchen Menschen fällt es dabei wie Schuppen von den Augen, sie sehen bestimmte generationsübergreifende Dinge, die sie bis dahin nicht wahrgenomen haben, und dabei gibt es immer wieder starke emotionale Erschütterungen. Sie sind Teil der Methode, die sozusagen nicht auf der Oberfläche von dem bleibt, was Menschen ohnehin von sich selber wissen, sondern in bestimmte Tiefenschichten der Selbstwahrnehmung führen - gerade deshalb sind sie therapeutisch wirksam.

Setzt also Ihre Kritik an Hellinger insbesondere an der mangelnden Vorbereitung und der eigenartigen Geschwindigkeit seiner Familienaufstellungen an?
Ich möchte meinen Haupteinwand gern mit einem Gespräch einführen, das ich mit einem sehr erfahrenen Therapeuten hatte. Ich fragte ihn: Wie machst du das? Was ist dein Selbstverständnis dabei? Und er sagte mir: Das Entscheidende ist eine Methode, die bestimmte Wahrnehmungsbarrieren aufbricht; das führt dann zu Anstößen, weiter über sich selbst nachzudenken. Diese Methode wird also in einem reflektiven Verständnis eingesetzt. Wie bei allen therapeutischen Verfahren ist sie eingebettet in einen längeren Prozeß.
Genau das macht Hellinger nicht. Er bietet - polemisch gesagt - einen Quickie, der nur deshalb so schnell ablaufen kann, weil er sich selber eine sehr starke Definitionskraft zuschreibt. Er hat wohl über die Jahre gut herausgefunden, wo er die Leute schnell erreichen und treffen kann, so daß ganz offensichtlich auch emotionale Erlebnisse eintreten.
Wenn er mit einer Methode, wie ich sie von anderen Familientherapeuten kennen, arbeiten würde, so müßte er sich einen ganz anderen Rahmen bauen, er müßte sich sehr viel mehr Zeit für die Menschen nehmen, es dürften keine Zuschauer dabei sein (außer denen, die sich in der Woche darauf selbst innerhalb eines geschützten Raumes in diese Rollen begeben). Ich glaube einfach nicht daran, daß - abgesehen von Wunderheilern - Probleme dieser Art innerhalb einer Viertelstunde gelöst werden können. Ich würde ihm nicht zum Vorwurf machen, daß er schnell gewisse Strukturen erkennen kann. In der Kombination jedoch mit seiner Vorstellung, daß es hier "ewige Ordnungen" gibt, verpflichtet er damit direkt und indirekt andere Menschen zur Annahme dieser "Ordnungen". Das macht einen Teil seiner Faszination aus. In einer Welt, in der die großen Meta-Erzählungen immer seltener werden und verschwinden, bleibt die Sehnsucht danach gleichwohl sehr stark ausgeprägt. Und gerade im therapeutischen Feld, wo viele sich schwerer tun als in anderen Berufen, ihre Erfolge zu sehen - da kommt jemand, der zeigt: Man kann es, innerhalb von kurzer Zeit, und es funktioniert. Und diese Therapeuten neigen dann dazu, sich mit ihm zu identifizieren und zu sagen: Wenn ich es genauso macht wie er, dann habe ich die Chance, mich selbst als wirksam und erfolgreich zu erleben.

Wenn ihm dabei jemand zu widersprechen beginnt, sagt Hellinger gern, es sei die Funktion von Einwänden, "das Schöne zu zerstören". Immunisiert er sich damit nicht gegen jede Kritik?
Das paßt wieder zu seiner ersichtlich tiefen Überzeugung, er wisse, was die Welt im Innersten zusammenhält. Wenn hier also jemand Zweifel äußert oder eine Deutung nicht akzeptiert, stellt er sozusagen die Sicherheit des Gurus in Frage.
Die Methode ist uralt. Auch manche Analytiker beherrschen sie recht gut, wenn sie die Fragen eines Klienten, ob das jetzt in der Deutung alles so richtig war, manchmal als Widerstand oder Intellektualisierung oder mangelnde Krankheitseinsicht bezeichnen. Das kann es natürlich sein. Es kann sein, daß ein Klient anfängt, mit dem Therapeuten intellektuell zu rivalisieren, weil er nicht aushält, was ihm angeboten wurde. Aber ebenso selbstverständlich muß der Therapeut auch die andere Variante reflektieren: ob er sich nicht vielleicht geirrt hat. Was ja auch keine Katastrophe wäre, sondern den gesamten Prozeß vielleicht sogar positiv beeinflußt.

Wenn ich in einem Hellinger-Vortrag höre, daß jede Gemeinschaft sich eine Ordnung gebe und wer gegen diese Ordnung verstoße, werde "vernichtet", wie man an Ketzern und an politischen Verbrechern beobachten könne - welche gesellschaftspolitischen Implikationen hat so etwas Ihrer Meinung nach?
Er hat das übrigens einmal auch an den Widerstandskämpfern in der NS-Zeit festgemacht. Hier sehe ich durchaus, daß ein gefährliches Denken unter die Leute gebracht wird.
Menschen aus meiner Generation haben in der Studentenbewegung den Anspruch formuliert, bestimmte, von unseren Eltern überkommene Ordnungen, dieses Autoritäre, in dem oft noch der unverarbeitete Nationalsozialismus steckte, auf breiter Grundlage in Frage zu stellen, zu dekonstruieren (wie man heute sagen würde).
Eine Kultur, eine Gesellschaft lebt natürlich davon, daß Menschen mit anderen, mit denen sie ihren Alltag teilen, immer wieder Verabredungen und Regeln schaffen. Ich muß mich darauf verlassen können, daß diese von anderen genauso wahrgenommen werden. Wenn das nicht der Fall ist, fängt man an, darüber nachzudenken, ob und wie man neue, für alle akzeptable Übereinkommen herstellen kann. Aber die Annahme, es gäbe die eine große "Ordnung", ist für mich ein Rückfall in fast vormoderne Zeiten. Ich nenne das einen "reflexiven Fundamentalismus", eine Reaktion darauf, daß es diese Ordnungen heute nicht mehr gibt.
Aber das Bedürfnis nach mehr Ordnung ist natürlich unverändert gegeben, und das kann ich auch verstehen. Auch mich irritiert es manchmal, wie jede Kleinigkeit in unserem Alltag einen ungeheuren Begründungsaufwand erfordert oder wie schwierig heute überhaupt Beziehungen zu leben sind. Ich kann also den Wunsch verstehen, daß "Ordnungen" stabiler und dauerhafter und von meinen eigenen Schwächen unabhängig sein sollten. Aber de facto zeigen uns die Philosophie, die Soziologie, die moderne Psychologie: Es gehört zu unserem Leben, daß wir uns solche Regulative immer wieder schaffen müssen. Und auf diesem Hintergrund, glaube ich, sind Hellingers Äußerungen sehr gefährliche Botschaften. Wenn man sie genau ansieht, sind es archaische, vormoderne Ordnungsvorstellungen. Durch die Frauenbewegung geprägte Frauen beispielsweise müßten laut aufschreien, wenn jemand sagt: "Der Mann ist der Frau vorgeordnet". Das kann doch keine vernünftige Ordnung sein, der wir uns heute noch zu unterwerfen bereit wären.

Woher kommt es dann, daß etwa eine Zeitung wie die Süddeutsche Zeitung in ihrer Sonntagsbeilage vor kurzem eine ausführliche und völlig unreflektierte Hellinger-Eloge abdruckt?
Ich könnte Ihnen viele Geschichten erzählen, in denen immer wieder Menschen, die sich mit Hellinger kritisch auseinandersetzen wollten und es vielleicht auch einmal versucht haben, sagen: Da laß ich jetzt lieber die Finger davon. Weil nämlich die Erfahrungen, die sie damit gemacht haben, für sie ziemlich unangenehm waren. Es ist ja ein Phänomen dieser sektenartigen Selbstorganisation der Hellinger-Anhänger, daß sie es schwer aushalten können, wenn jemand kritisch diskutiert. Und inzwischen sind gerade im Bildungsbürgertum, bis in die Medien hinein, viele durch eine Hellinger-Aufstellung gelaufen und sind davon positiv überzeugt.
Nehmen Sie zum Beispiel das Evangelische Forum hier in München: Dort setzte die Psychoanalytikerin Thea Bauriedl eine als Hellinger-kritisch intendierte Veranstaltung an, die dann aber zu drei Vierteln mit Hellinger-Anhängern besetzt war und aus der geradezu das Gegenteil wurde. Man muß schon sehr starke Bandagen haben, um sich dieser Auseinandersetzung zu stellen. Das ist in meinen Augen der Grund dafür, daß viele sich nicht so recht heranwagen. Entweder ist [der Redakteur der SZ-Sonntagsbeilage] Klaus Podak selber positiv überzeugt von Hellinger oder er ist einfach naiv auf einen immerhin gut formulierten Text gestoßen (kurz vorher hatte ja das SZ-Magazin Hellinger schon zu den Kaprun-Opfern interviewt).
Ich würde mir wünschen, daß mehr meiner Kollegen, die Hellinger gegenüber kritisch eingestellt sind, die Zivilcourage aufbringen und sich auch öffentlich dazu äußern. Das würde diesem Kult möglicherweise den Boden entziehen.

Heiner Keupp, Jahrgang 1943, Diplom, Promotion und Habilitation in Psychologie, ist seit 1978 Hochschullehrer für Sozial- und Gemeindepsychologie an der Universität München. Seine Arbeitsinteressen beziehen sich auf soziale Netzwerke, gemeindenahe Versorgung, Gesundheitsförderung, Jugendforschung, Identität in der Postmoderne und Bürgerschaftliches Engagement.
Letzte Buchveröffentlichungen: Psychosoziales Handeln im gesellschaftlichen Umbruch (1987); Soziale Netzwerke (1987); Riskante Chancen (1988); Verunsicherungen (1989); Zugänge zum Subjekt (1993), Psychologisches Handeln in der Risikogesellschaft (1994), Identitätsarbeit heute (1997); Ermutigung zum aufrechten Gang (1997); Der Mensch als soziales Wesen (1998); Identitätskonstruktionen - Das Patchwork der Identitäten in der Spätmoderne (1999); Eine Gesellschaft der Ichlinge - Zum gesellschaftlichen Engagement Heranwachsender (2000).

1. März 2001

Ihr Kommentar