Die Gazette: Das Interview

Interview mit Professor Dr. Wolfgang Frühwald

Die Gazette: Professor Frühwald, Sie sind in den letzten Wochen zustimmend und ablehnend kommentiert worden für Beiträge zur Gentechnik-Debatte, zuletzt für Ihren Artikel in der Süddeutschen Zeitung "Billige Konfessionspolemik". Sind Sie mit dieser Überschrift mißverstanden worden oder war sie so von Ihnen gemeint?
Professor Frühwald: Die Überschrift hatte bei mir gelautet "Eine Erwiderung auf den Angriff von Friedrich Wilhelm Graf" in der Süddeutschen Zeitung. Ausgangspunkt des Ganzen war ein Interview, das ich für die Hochschullehrerzeitschrift "Forschung und Lehre" gegeben habe und in dem ich Stellung genommen habe erstens zu der Rede des Bundespräsidenten vom 18. Mai dieses Jahres und zweitens zu der darauf erwidernden Rede des Präsidenten der Max-Planck-Gesellschaft vom 20. Juni dieses Jahres. In beiden Reden, bei Johannes Rau wie bei Hubert Markl, stehen Natur und Wesen des Menschen (so heißt es wörtlich) im Mittelpunkt und nicht die Frage der Stammzellenforschung. Dadurch, daß dieses Interview in der "Süddeutschen Zeitung" dann sehr gerafft wiedergegeben wurde, entstand eine sogenannte "Gen-" oder "Bio-Debatte", in der ich angeblich eine bestimmte Rolle spiele: Ich sei der Auslöser dieser Bio-Debatte gewesen. Wenn es einen Auslöser gibt, dann ist es Johannes Rau mit einer sehr schönen und - wie ich bis zum heutigen Tag immer noch meine - nachdenklichen, aber zu wenig gewürdigten Rede.

Sie haben sich als Christ bezeichnet, aber Ihre Argumente kann man in keiner Weise "konfessionell gebunden" nennen. Trotzdem hat man Ihnen vorgeworfen, Sie hätten "konfessionell" argumentiert. Trifft Sie dieser Vorwurf?
Ich halte den Vorwurf für töricht. Er trifft mich nicht, denn ich finde, man kann nicht eine persönliche Gewissensentscheidung und eine Entscheidung, die von Muslims, Shintoisten, Konfuzianern, Juden und vielen anderen geteilt wird, ohne weiteres als "römische Gesinnung", als eine vatikanische Verschwörung darstellen. Ich finde, in diesem Bereich der Stammzellenforschung und im Bereich des Beginns und des Endes des Lebens genügt der gesunde Menschenverstand; da brauche ich nicht katholisch oder evangelisch oder muslimisch zu sein. Der gesunde Menschenverstand sagt mir, wie ich mich in dieser Frage zu positionieren habe. Sonst wäre die Bischofssynode der Evangelischen Kirche Deutschlands auch "römisch gesinnt": Denn sie hat viel deutlicher als ich gesagt, daß der Beginn des Lebens in ihrer Sicht mit der Verschmelzung von Samen- und Eizelle stattfindet und daß man von da aus dem menschlichen Embryo Schutz und Würde zuspricht.

Neuerdings hat sich ja diese Forschung mit einem anderen Subsystem, nämlich der Wirtschaft, verbunden, nach der Devise "Wer zu spät kommt, den bestraft das Patentamt". Hat der gesunde Menschenverstand gegen diese Allianz noch eine Chance?
Ich bin skeptisch. Die Frage ist ganz berechtigt, ob der gesunde Menschenverstand eine Chance hat gegen einen - wie Enzensberger sagt: - "wissenschaftlich-industriellen Komplex", der ja kein nationaler, auch kein kontinentaler, sondern ein weltweiter Komplex ist, und es stehen erhebliche Verwertungsinteressen dahinter. Auf der anderen Seite werden verantwortungsbewußt denkende Personen der Wirtschaft und viele Wissenschaftler heute doch nachdenklich über die heftigen Reaktionen der Menschen. Und sie wissen, daß man wirtschaftliche Interessen nicht gegen die Menschen durchsetzen kann. Bei diesen Interessen geht es ja nicht mehr um die Gründung von großen Fabriken oder um Arbeitsplätze und dergleichen, sondern es geht hier um Geburt und Tod und Leid und Trauer. Mit andern Worten: Es geht um das, was jeden einzelnen Menschen, auch denjenigen, der Stammzellenforschung haben will, unmittelbar in seinem individuellen Leben betrifft. Und der gesellschaftliche Aufstand, der da entstehen wird, ist wahrscheinlich so leicht nicht zu bändigen, auch nicht durch noch so starke wirtschaftliche und wissenschaftliche Interessen.

Von der Atomkraft versprach man sich ja einst ebenfalls großen Nutzen für die Gesellschaft. In der Debatte darüber wurden jedoch die Gegenargumente immer wieder als technophob und angstinduziert abgetan, bis sich Jahrzehnte später herausstellte, daß es sich doch um keine Zukunftstechnik handelte. Wird das hier nicht wieder so sein?
Erstens ist die Frage nach dem Nutzen der Atomkraft, meine ich, noch nicht entschieden, jedenfalls weltweit noch nicht. Außerdem geht sie dieser heutigen Bio-Debatte voraus, so daß die Argumente, die in der Atom-Debatte gebracht wurden, jetzt in der Bio-Debatte eine Rolle spielen. Außerdem war die Atom-Debatte nicht so hautnah mit dem einzelnen Menschen verbunden wie die heutige Bio-Debatte.
Der Wissenschaft - und das ist eine große Errungenschaft, das muß man immer wieder betonen - ist es gelungen, in das Innere des Lebens einzudringen und damit auch das menschliche Leben zu manipulieren. Daraus entstehen große Hoffnungen, Hoffnungen zum Beispiel darauf, daß eine überfüllte Erde lebenswert erhalten werden kann, weil Pflanzen ergiebigere Frucht tragen und mehr Menschen ernähren können, weil ganz andere Tiere hergestellt werden können als bisher. Auch werden eines Tages, davon bin ich fest überzeugt, Therapien gefunden werden gegen genetisch bedingte Krankheiten, für die wir heute noch keine Lösung haben. Dieser ganze Bereich ist ein Bereich der Hoffnung und der Chancen, aber eben auch ein Bereich des Risikos. Und das betrifft jeden einzelnen Menschen in seinem Innersten, in dem, was Leben in ihm ist. Deswegen werden sich die Menschen in diesem Bereich nicht so rasch zufrieden geben. Ich bin fest überzeugt: Sie lassen sich nicht mit dem Argument abspeisen, der Forschungsstand sei nun einmal so weit, also müßten wir statt mit Mäuse-Embryonen mit menschlichen Embryonen forschen. Ich finde, das ist keine würdige Argumentationsweise in einem so ernsten Feld.

Sie glauben also nicht, daß die Redeweise von Wissenschaftlern, bei solchen Widerständen handle es sich um irrationale, vorwissenschaftliche, unzeitgemäße Einwände, Erfolg haben wird?
Zum Teil hat sie Erfolg. Und ich weiß auch nicht, wie die Debatte weitergehen wird und wie die Menschen sich weiterhin verhalten werden. Aber wenn ich sehe, daß in den USA der Präsident dieser großen Wissenschaftsnation im Fernsehen zur besten Sendezeit vor die Menschen tritt und ihnen erklärt, warum er staatliche Gelder für Stammzellenforschung freigibt und daß bei uns der Hauptausschuß der Deutschen Forschungsgemeinschaft vielleicht im Dezember über einen Antrag entscheidet, der genau dieselben Folgen haben wird wie Bushs Entscheidung für die USA - dann sieht man einfach den Unterschied in der Bewertung dieser Frage. Ich glaube, die USA wissen, worum es geht. Es geht darum, die Menschen dafür zu gewinnen, daß solche Forschungen angestellt werden müssen und können. Aber mit einem Hauptausschuß-Beschluß der DFG kann ich nicht die Gesellschaft gewinnen. In der Tat muß in diesem Fall die Gesellschaft gewonnen werden, nicht nur die Wissenschaft.
Es ist nur ein guter Rat, den ich gebe. Etwas anderes kann ich ja gar nicht tun. Für mich war die Deutsche Forschngsgemeinschaft, die ich sechs Jahre lang geleitet habe, stets mehr als eine Lobby der Wissenschaft. Sie war in Wissenschaftsfragen eine moralische Instanz in diesem Land. Und ich möchte gerne, daß es so bleibt.

Sie meinen also, daß der Wissenschaft auf die eine oder andere Weise Grenzen gezogen werden können, sei es durch die Gesellschaft oder durch eine starke moralische Instanz?
Ja, das glaube ich. Und ich glaube, es muß auch so sein. Diese Grenzen dürfen nur nicht vorzeitig gezogen werden. Die menschliche Rationalität muß sehr weit gefordert sein, bis man an eine solche Grenze stößt. Bisher gilt zum Beispiel in der ganzen Gen-Debatte eine Linie, die mit drei Grenzsteinen besetzt war. Der erste hieß: "Keine reproduktive Klonierung von Menschen". Menschen werden nicht kloniert, sondern sie kommen auf andere Weise zur Welt. Der zweite Grenzstein hieß: "Wir stellen keine menschlichen Embryonen her für die verbrauchende Forschung." Und die dritte, ebenso wichtige Verbotstafel lautete: "Wir greifen nicht ein in die Keimbahn des Menschen", so daß nicht ein Mensch ein manipuliertes Genom an seine Nachkommen weitergibt. Das waren drei in internationaler Übereinkunft geltende Verbotstafeln. Alle drei werden jetzt langsam geschleift.
An dieser Stelle der Debatte stehen wir derzeit, und die Menschen wissen: Wenn diese Grenze überschritten wird (das ist es, was der Bundespräsident mit dem "Rubicon" gemeint hat), dann wird es lange keine neue Grenze mehr geben, und wir wissen nicht, in wessen Hände wir unser Schicksal dann legen werden. Und ich glaube, daß viele sehr nachdenkliche Menschen auf der Welt eben deshalb wissen wollen, warum diese so bestimmte Grenze überschritten werden soll.
Präsident Bush hat sie übrigens nicht überschritten; er hat nicht für die verbrauchende Emryonenforschung plädiert, sondern für die Forschung an überzähligen Embryonen. Nun ist das eine Nuance. Und wer will feststellen, was "überzählige" und was "hergestellte" Embryonen sind. Deswegen ist das so gefährlich. Aber daß man an dieser Stelle eine grundsätzliche Debatte führen muß, und zwar eine Debatte, die vielleicht sogar vorwissenschaftlich ist (denn die Frage nach dem Menschenbild ist eine vorwissenschaftliche Frage) - das scheint mir nach wie vor ganz deutlich.

Was in Deutschland gegenwärtig als Konsens angestrebt wird, läßt vermuten, daß hier eine Art Kuhhandel, ein Kompromiß geplant ist, wie man ihn aus dem politischen Alltag kennt. Aber ein derartig im Detailstreit ausgehandelte Übereinkunft ist doch in einer so grundsätzlichen Debatte ganz undenkbar.
Das ist es eben. Ich finde auch, daß die Art und Weise der Konsensfindung derzeit dieser wirklich großen und für alle Menschen einschneidenden Frage nicht angemessen ist. Da gibt es nun die Überlegung: Sind Embryonen in den ersten vierzehn Tagen ihrer Entwicklung für die Forschung freizugeben oder nicht? Aber die grundsätzliche Überlegung müßte wirklich lauten: Wenn wir schon an menschlichem Embryonenmaterial in dieser Weise forschen, dann müssen wir wissen: Unter welchem (das klingt ganz pathetisch, es ist auch so gemeint) geistigen Horizont tun wir das? Ist es eine Grenzüberschreitung oder ist es keine Grenzüberschreitung? Mir ist bewußt, daß das Einfallstor die berühmte In-vitro-Fertilisation war: Um eine solche künstliche Befruchtung zu ermöglichen und den Kinderwunsch der Menschen zu erfüllen, muß ich überzählige Embryonen herstellen. An ihnen zu forschen, ist in Deutschland verboten, in Großbritannien erlaubt, es wird wohl auch in Frankreich erlaubt werden - die europäischen Staaten sind sich darin uneinig. Aber sie debattieren über das Bild des Menschen, das diesem Tun zugrundeliegt: Die europäische Menschenrechtskonvention zur Biomedizin debattiert die Frage des Menschenbildes und nicht bloß technische Machbarkeiten. In Deutschland ist diese Diskussion zu sehr auf die Machbarkeitsfrage reduziert, und das ist einem solchen Thema nicht angemessen.

Was würde Sie denn dem "concerned citizen", dem besorgten Zeitgenossen, empfehlen zur Teilnahme an einer Diskussion angemessenerer Art?
Besorgten Bürgern würde ich in der Tat empfehlen, sich mit ihrem Abgeordneten in Verbindung zu setzen. Denn es kommt jetzt darauf an, daß in einer solchen Frage der Souverän entscheidet. Und der Souverän ist in diesem Fall nun einmal nicht die Gemeinschaft der Wissenschaft, sondern mit Sicherheit das Parlament. Denn in Deutschland geht es ja darum, ob das Embryonenschutzgesetz stehenbleibt oder ob es verändert wird. Bei diesem Gesetz nun Lücken zu suchen, durch die man Embryonen importieren kann, wenn man sie schon nicht selber herstellen darf und dergleichen - so etwas empfinde ich als eine dem Ernst der Sache nicht angemessene Diskussion. Die Menschen sollen sich also mit ihrem Abgeordneten in Verbindung setzen; die Parlamentarier sind in der Frage dieser Gesetzesänderung bereits genügend sensibilisiert.

Sie machen also den Menschen Mut, ihre Abgeordneten, deren Handeln unter kleinschrittigen Sachzwängen ja bekannt ist, mit politisch ungewohnten Fragen zu konfrontieren : "Wie wollen wir leben?" und "Was ist der Mensch?"
"Wie wollen wir leben?" und "Was ist der Mensch?" - das sind tatsächlich die zwei großen Fragen. Johannes Rau hat sie wörtlich so gestellt und für einen Fortschritt "nach menschlichem Maß" plädiert. Und wer diese Rede liest, hat eigentlich alles auf dem Tablett, was er braucht: Wie wollen wir in Zukunft leben? Was ist der Mensch? Und die Frage nach dem, was der Mensch ist, kann nicht nur dadurch beantwortet werden, daß die einzige Wertquelle die subjektiven Wünsche des Menschen seien, und Ethik ist nicht nur die konfliktfreie Erfüllung dieser subjektiven Wünsche. Sondern der Mensch ist ein Wesen, das mehr ist als diese Wünsche des Einzelnen. An dieser Frage müssen wir weiterdenken.
Der deutsche Bundestag hatte einmal eine große Stunde. Und zwar vor einigen Jahren, in der Beratung über das Hirntodkriterium. Es war eine wirklich große Debatte des Deutschen Bundestages. Der Fraktionszwang war dabei aufgehoben. Ich hoffe, daß eine ähnliche Debatte auch über das Embryonenschutzgesetz stattfindet und daß auch dann das Gewissen des Einzelnen entscheidet - und nicht die Fraktion oder Partei- oder Wirtschafts-Interessen.

27. August 2001

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