"Das überspringt Abgründe"

Interview mit Peter Gay, Autor des Buches Überlebensstrategien. Ein langes Schweigen und gemischte Gefühle

Professor Gay, ganz am Anfang in Ihrem Buch, für das Sie den Geschwister-Scholl-Preis bekommen haben, heißt es einmal, der herschende Moll-Ton sei ein Teil von Ihnen selbst. Wie würden Sie Ihre Grundstimmung bezeichnen?
Viel komplizierter als die - um es milde auszudrücken - sehr unangenehmen Ereignisse, von denen das Buch handelt. Daß ich in Amerika sehr schnell zuhause war und Freunde gefunden habe, daß ich dort studiert und gearbeitet und geheiratet habe, Professor geworden bin, Gelegenheit hatte, Bücher zu schreiben, daß die Universitäten, an denen ich gearbeitet habe, immer sehr zuvorkommend gewesen sind - das alles ist ja nicht in dem Buch drin.

Gab es in Ihrem Leben irgendwann einen Zeitpunkt, an dem Sie spürten, jetzt bricht etwas Schreckliches in mein Leben ein, was meine Kindheit beendet?
Das ist schwer zu beantworten. Ich glaube nicht, daß es ein Tag war, eine Woche, sondern wahrscheinlich die ersten drei Monate der Nazi-Herrschaft, wo es zum Beispiel darum ging, ob ich zu einem Gymnasium zugelassen würde - was vorher gar keine Frage gewesen wäre. Oder der Boykott vom 1. April, den ich selbst beobachten konnte, wenn ich einkaufen ging: Da standen die SA-Männer in ihren braunen Hemden und hatten solche Schilder: „Kauft nicht bei Juden!" Damals wurde mir wohl klar, daß das mein Land nicht mehr ist.

Haben Ihre Eltern gegen die infamen Reden über Jüdisches um Sie herum ein Gegengewicht bilden können?
Sie haben es versucht, und es ist ihnen zumindest teilweise geglückt, obwohl es natürlich gegen die täglichen Beleidigungen nicht genug geholfen hat. Aber sie haben mir immer gesagt, ich solle nicht glauben, was ich höre oder sehe, das sei eine Gruppe von Banditen und Barbaren, und daß die berühmte deutsche Kultur uns gewissermaßen mehr gehört als denen, die uns regieren.

Wie waren Ihre Erfahrungen dieser Art mit Lehrern und Mitschülern?
Das war eine der großen Überraschungen: wie angenehm oder neutral die Schule im allgemeinen war. Es gab gewisse Feiern, von denen ich ausgeschlossen war, zum Beispiel 1935, als das Saarland mit Deutschland wiedervereinigt wurde: Da wurden meine jüdischen Mitschüler und ich ausgeladen - was uns ja ganz recht war. Im großen und ganzen bin ich anständig behandelt worden. Es gab hier und da ein paar antisemitische Bemerkungen, die zwar dumm und gemein waren, aber nicht so schlimm wie an manchen anderen Schulen.

Sie haben damals das entwickelt, was Sie „Überlebensstrategien" nennen, Briefmarkensammeln etwa oder Sport.
Ja, und ich habe damals schon, bei der Olympiade 1936, die Amerikaner bewundert. Zum Beispiel Jesse Owens. Nicht nur, weil er vier Goldmedaillen heimbrachte, sondern weil er ein sehr eleganter Läufer war. Und deshalb konnte ich die Amerikaner feiern, als ob ich selbst einer wäre.
Und doch war die Welt um mich herum da: Da saß Hitler, da ging Göring in seine Loge, die Leute jubelten ihm zu und machten ihre Witze über ihn, was er ja sehr ermutigte, weil es ihn harmloser erscheinen ließ, als er in Wirklichkeit war. Ich habe, als Zwölfjähriger, meine „Überlebensstrategien" wohl entwickelt, ohne zu wissen, was ich tat. Also nicht in der Absicht, mich - sagen wir - für eine Woche dem Nazi-Regime zu entziehen.

Gegen Ende Ihres Buches schreiben Sie, die Abgründe der menschlichen Natur, wie sie im Holocaust zu Tage traten, hätten selbst Sigmund Freud unsicher gemacht.
Das ist natürlich nicht wörtlich zu nehmen. Ich weiß nicht, was er über die Nazis gesagt hätte, wenn er den Krieg überlebt hätte. Er ist ja bereits drei Wochen nach Ausbruch des Zweiten Weltkriegs gestorben.
Ich wollte damit sagen: Das Ausmaß des - na, ich möchte nicht theologisch klingen - des Bösen, der menschlichen Gemeinheit ist von den Nazis doch ziemlich weitgehend ausprobiert worden und auch von ihren Alliierten, den sogenannten „ersten Opfern der Nazis", also von Österreichern, Polen, Rumänen und anderen.
Die zwölf Jahre der Nazi-Herrschaft waren eine Art Generalprobe, wie weit man gehen kann in solchen Dingen - besonders überraschend, weil Deutschland ja so kultiviert war. Wenn man an die Flüchtlinge aus Rußland denkt, ob Juden oder andere: Wenn sie wegwollten - wo wollten sie dann hin? Die Antwort war: Deutschland. Weil es viel zivilisierter war als die anderen Länder. Das war der allgemeine Ruf des Landes, bis zum Ersten Weltkrieg und noch bis 1933.

Man hört oft die Frage, warum die jüdischen Menschen nicht früher aus Deutschland weggegangen sind. Lag es vielleicht daran, daß man in Deutschland nicht erkennen konnte, was sich anbahnte?
Es gibt viele Bücher über jüdische, aber auch deutsche Selbsttäuschungen in dieser Zeit. Ob die Nazis es schaffen würden, war am Anfang nicht klar. Auch im Ausland war die Hoffnung groß, daß man diesen Mann irgendwie loswerden könnte. Auch Papen, der Hitler ja an die Macht gebracht hatte, dachte so. Nicht nur wir hatten, sondern ganz allgemein hatte man damals die Idee, die Nazis würden abwirtschaften. Noch vier Wochen vorher, an Neujahr 1933, war die allgemeine Überzeugung, daß die Nazis auf dem absteigenden Ast sind.
Und warum sollte man, wenn man nicht politisch tätig war, jetzt plötzlich Angst haben, verhaftet zu werden - besonders mein Vater als Deutscher und verwundeter Frontkämpfer? Er hat ja auch seine Pension noch bis 1938 weiter ausbezahlt bekommen.
Und dann die Frage, was man im Ausland tun konnte. Amerika war damals, wie der Rest der Welt, in einer Wirtschaftsrezession. Was sollte mein Vater dort tun - ohne Englisch, ohne einen Beruf, den er von einem Land ins andere mitnehmen konnte?

Man hat als Leser oft den Eindruck, daß Sie sich die ganze Zeit zwischen zwei Welten befanden, einem öffentlichen und einem inneren Bereich, zwischen Verwirrung, manchmal auch Verzweiflung dort und familiärer Bestärkung hier.
Ich arbeite ja schon seit dreißig Jahren über die Bourgoisie des 19. Jahrhunderts. Ich habe ja auch eine massive, fünfbändige Geschichte des europäischen Bürgertums im 19. Jahrhundert geschrieben, die auch ins Deutsche übersetzt wurde (ohne dadurch besser zu werden). Um die Mittelschichten, die „middle classes", zu verstehen, habe ich versucht, mir bestimmte Anzeichen zu erklären: Welche Aggressionen waren damals möglich? Wie war es mit der Sexualität? Anders als oft behauptet, gab es damals viele glückliche Ehen, auch sexuell glückliche. Aber dazu gehörte auch die Trennung von privatem und öffentlichem Leben. Das 19. Jahrhundert hat den Unterschied zwischen öffentlich und privat schärfer gezogen als alle Jahrhunderte vorher oder das 20. Jahrhundert nachher. Vielleicht liegt mein Interesse an diesem Gegenstand daran (Ihre Frage bringt mich jetzt darauf), daß die Trennung auch bei mir persönlich mitgespielt hat.

Mit welchen Gefühlen haben Sie, wie jetzt schon seit einiger Zeit, Deutschland wiedergesehen?
Der erste Besuch, 1961, war eine Katastrophe - aber das war unvermeidlich. Ich wollte eigentlich gar nicht hin. Meine Frau und ich waren damals im Urlaub in Frankreich und haben dann einen amerikanischen Freund in Berlin besucht. Als wir nach Frankreich zurückkamen, habe ich aufgeatmet. Später, Ende der 60er Jahre, ging es dann schon leichter, da lernten wir auch deutsche Freunde kennen.
Danach kamen Besuche zu Forschungszwecken hinzu. Ich habe damals in Berlin, in Hamburg, in Köln in den Archiven gearbeitet, wo noch viel unausgewertetes und für einen Kulturhistoriker wertvolles Material liegt. Diese Arbeit und die Bekanntschaft mit Deutschen wirkten normalisierend. Als dann die Einladung auf ein Jahr ans Wissenschaftskolleg Berlin kam, haben wir beide sie gern angenommen.
Es ist also etwas wie die Geschichte einer Wendung. Das bedeutet aber nicht, daß ich jetzt wieder Deutscher wäre.

Sie schreiben, der Peter Fröhlich des Jahres 1938 sei noch der Peter Gay von heute. Können Sie sagen, was das bedeutet?
Was ich damit gemeint habe, ist nur, daß ich nicht einfach ein Amerikaner bin, der dort geboren ist und keine Erfahrungen anderswo gemacht hat. Ich habe Erfahrungen gemacht, die für mich prägend waren - auch wenn ich die Zeit hatte, solche Prägungen zu ändern oder manchmal sogar zu verwerfen. Trotzdem: Ich bin als Ausländer hingekommen, als sehr armer Ausländer. Aber: Wenn ich sagen höre, wie unkultiviert die Amerikaner sind, dann werde ich das, was ich im allgemeinen nicht bin: ein sehr aufgeregter Patriot, und dann streite ich mich mit solchen Leuten.

Was aus Ihrer Vergangenheit ist prägend geblieben?
Ich glaube, man soll nicht versuchen, die Vergangenheit abzustreifen, als ob sie völlig belanglos wäre. Das ist sie nicht. Sie hat eine eigenartige Art und Weise, wieder aufzutauchen. Und ich habe das vor zwei, drei Wochen erneut erlebt.
Als ich zwölf, dreizehn war, in Berlin, wohnten wir in einem Haus, in dem ein frühpensionierter Bankier mit seiner Familie lebte, Walter Schreiber, mit dem ich befreundet war. Er war, sagte er mir, „aus rassischen Gründen" pensioniert worden. Er hatte mir Band für Band seine wunderbare deutsche Dickens-Ausgabe geliehen. Am 10. November wurde er abgeholt, wie so viele andere Juden, über dreißigtausend. Mein Vater war nicht unter ihnen, weil er nicht so wichtig war. Anfang Dezember kam Schreiber zurück. Ich habe ihn dann nur noch einmal getroffen, es war schmerzhaft: Er war blaß, er konnte nicht laut sprechen, er sah beinahe senil aus. Ich fragte ihn: Was habt ihr vor? Und er sagte mir: Wir gehen nach Schanghai. Das war damals buchstäblich der einzige Ort der Welt, wo man ohne Papiere, ohne Geld ein Konto eröffnen konnte. Danach war er mit Frau und Sohn wie vom Erdboden verschwunden.
1996, als ich anfing, an meinem Buch zu arbeiten, erinnerte ich mich an solche Dinge und versuchte, Walter Schreiber wiederzufinden. Ohne Erfolg. Bis ich später aus England von einer Frau, die mein Buch gelesen hatte, einen Brief bekam: Zufällig war sie mit den Schreibers eng befreundet. Sie schrieb mir, der Sohn habe nach England fliehen können, aber die Eltern seien in Auschwitz umgebracht worden. Das war fürchterlich für mich. Walter Schreiber wäre zwar aus Altersgründen auf jeden Fall in den neunziger Jahren tot gewesen, aber daß er so gestorben ist, war für mich eine Art Erneuerung des Schreckens von damals.

Sie haben vorhin von einer möglichen Normalisierung gesprochen. Was können wir dafür tun?
Man sollte mit bestimmten Verallgemeinerungen sehr vorsichtig sein. Es ist ja ganz leicht zu sagen „Einmal ein Jude, immer ein Jude". Aber ich ziehe es vor, das Wort so zu benützen, wie man „Protestant" sagt: Einmal ein Protestant heißt ja nicht, immer ein Protestant.
Andererseits soll man seine Abstammung aber auch nicht verleugnen. Ich halte das für eine Art Feigheit. Ich hätte mich ja, wie in Wien vor hundert Jahren üblich, taufen lassen und meinen Namen ändern, meine jüdischen Großeltern verleugnen können. Aber davon halte ich nicht sehr viel. Auch mein Vater wollte sich ja nicht als Christ tarnen.
Dann die historische Erforschung der Vergangenheit, um sie in Besitz zu nehmen, um zu verstehen, wie es eigentlich gewesen ist und wie man miteinander auskommen kann, obwohl wir von verschiedenen Zweigen desselben Baumes kommen.
Schließlich das Persönlichste: die Freundschaft. Für mich ist Freundschaft etwas, wo man gewisse Fragen nicht stellt, etwa „Wer bist du?" oder „Was ist deine Identität?". Ich habe in meinen Büchern darauf hingewiesen, daß das Wort „Identität" oft zu leichtsinnig oder leichtfertig benützt wird. Es gibt ja nicht nur eine Identität. Man identifiziert sich mit vielem, mit den Eltern, mit dem Fußballclub, mit einer Religion. Von „Identität" wird immer so gesprochen, als ob das ein undifferenzierter Klotz wäre; das ist meiner Meinung nach nicht der Fall. Zur Identität gehört auch eine echte Freundschaft, in der man darüber, ob einer Katholik oder Jude war oder ist, vielleicht aus Neugier oder wissenschaftlichem Interesse spricht, aber vor allem ist sie eine Situation, in der man den andern einfach annimmt. Punkt. Das, glaube ich, übspringt viele Abgründe, die man vor sich hat.

Das Interview wurde auf Deutsch geführt. Die Fragen stellte Lo von Gienanth