Aus einem Interview mit dem amerikanischen Biochemiker Erwin Chargaff

Irgendwann war es Adam und Eva im Paradies langweilig und dann haben sie vom Baum der Erkenntnis gegessen. Vielleicht weil es dort sonst nichts zu essen gab.
Ich weiß gar nicht, ob in der Bibel der Apfel vorkommt.

Nein, von den Früchten vom "Baum der Erkenntnis" ist da die Rede. Die Schlange macht ein unwiderstehliches Angebot: "Ihr werdet sein wie Gott." Die Schlange konnte noch Latein und sagte deshalb "Eritis sicut deus ...
"... scientes bonum et malum."

Wenn sich der Mensch aber schon im Paradies Gott nach seinem eigenen Bild und Gleichnis geschaffen hat, dann ist die Nachschaffung des Menschen doch eine Kleinigkeit.
Aber ich bitt' Sie, der Mensch ist die Krönung gewesen, am Tag vorher wurde Gott mit den Tieren fertig.

"Hier sitz' ich, forme Menschen nach meinem Bilde ...", sagt Prometheus bei Goethe. Warum sollte der Mensch nicht Menschen schaffen?
Ich bin aber dagegen. Ich bin auch dagegen, dass der Mensch Gott schafft. Prometheus hat das Feuer gestohlen und wurde dafür bestraft. Schauen Sie, wenn man den Briefwechsel zwischen Wöhler und Liebig liest - das sind die beiden Gründer der organischen Chemie -, dann sieht man, aus welchem Boden die gekommen sind. Solche Menschen gibt es nicht mehr. Die werden unmöglich gemacht und bereits im Kindergarten ausgerottet. Zu meiner Zeit konnte man kein Wissenschaftler werden, wenn man Geld haben wollte. Es war ein Gelübde, kein Armutsgelübde, aber es reichte zum Mittelstand und man konnte davon leben. Ich habe mir alle meine Bücher davon gekauft. Wir durften damals keine Patente anmelden. Heute sitzen schon die Studenten mit den Patentanwälten zusammen. Geld, Geld, Geld: Alles dreht sich jetzt ums Geld. Harvard und Yale hätten sich dadurch beschmutzt gefühlt. Für mich ist das Ganze ein Verbrechen. Die Geschichte mit der Patentierung ist vollkommen fehlgelaufen, denn Patente sind für Erfindungen, nicht für Entdeckungen. Heute hätte der Newton ein Patent auf die Schwerkraft.

Im 17. Jahrhundert gab es halt kein Patentamt.
Und Newton war ein anderer Charakter. Er hat nicht einmal davon geträumt. Lichtenberg war Professor der Physik in Göttingen, aber er hat das Wort Patent wahrscheinlich gar nicht gekannt.

Elias Canetti verstand sich als "Tod-Feind", er wollte sich nicht der Sterblichkeit des Menschen abfinden. Vielleicht geht das jetzt in Erfüllung.
Das wäre die größte Katastrophe. Schon die Verlängerung des Lebensalters war furchtbar. 66 Jahre habe ich eine Stimme neben mir gehabt, aber vor fünf Jahren ist meine Frau gestorben. Das Alleinsein fällt mir schwer. Ich glaube, die Bemühungen des Watson, mich ewig am Leben zu erhalten, werden misslingen. Wobei ich der letzte bin, den er am Leben erhalten würde.

Aber die hundert Jahre streben Sie schon an.
Auf keinen Fall. Man sollte nicht älter werden als Goethe. 82 ist ein gutes Alter.

Da sind Sie ja drüber. Goethe hatte einen Fehler, er hielt sich für unsterblich.
Wie der Elias Canetti, aber der hat's wahrscheinlich selber nicht geglaubt.

[...]

Aber Sie waren [Karl] Kraus nicht hörig.
Von 1921 bis 1928 habe ich seine Vorlesungen versäumt. Ich kann nur sagen, dass er vor allem auf die jüngeren Leute im Publikum ungeheuer gewirkt hat. Es kamen auch ältere Leute: Alban Berg und seine Frau waren in allen Vorlesungen, das eleganteste, höchstgewachsene Paar unter den Zuschauern.

Ich habe einmal einen Film gesehen, wo Kraus sein Sprechtheater aufführt. Sehr affektiert.
Er war kein guter Schauspieler. Er hat alles unerhört übertrieben. Das war Verfremdung, modern. Wie heißt die Dame, die den Aischylos in Paris inszeniert?

Ariane Mnouchkine?
Der Kraus hatte auch so einen Stil: Sehr laut, sehr theatralisch. Es hat auf mich einen tiefen Eindruck gemacht, ich habe wild applaudiert. Als ich 1934/35 mit meiner Frau in Paris lebte, da hatten wir Karten zu einem Stück aus der Offenbach-Zeit. Wir sitzen da, und wer kommt herein und setzt sich, eine Reihe vor uns? Der Karl Kraus. Meine Frau sagte zu mir: "Red' mit ihm." "Nein", sag ich, "das hat er verboten." Vielleicht wäre er sehr freundlich gewesen, aber ich hab's ernstgenommen. An der Garderobe hatte er Schwierigkeiten, in seinen Mantel zu kommen, aber nein.

Kraus hat sich dann für die Heimwehr und für den österreichischen Bundeskanzler Dollfuß engagiert.
Völlig unverständlich. Der Dollfuß war so etwas Ähnliches wie jetzt dieser widerliche Schüssel. Sie sehen sogar ähnlich aus: böse Zwerge. Kein Mensch außer mir wird das bestätigen, aber das einzige wirklich nazistische Volk sind komischerweise nicht die Deutschen, sondern die Österreicher. Sie sind nur zu feig.

Sagen Sie das jetzt als Amerikaner, als Habsburger oder als Weltbürger?
Als Österreicher selbstverständlich, das ist eine Selbstbeschimpfung.

Das haben die Österreicher immer gut gekonnt.
Die Deutschen in ihrer Beschränktheit haben diese Sachen zum Teil noch geglaubt, sie waren das Volk von Blut und Boden. Die Österreicher machen ja nur als ob, aber sie tun es. Wenn man so ins Innere schaut, wenn man mit den Leuten redet, merkt man diese Verbohrtheit, die der Karl Kraus in den "Letzten Tagen der Menschheit" beschrieben hat.

Sie haben Kraus sogar eins Ihrer wissenschaftlichen Bücher gewidmet.
Karl Kraus lese ich jetzt sehr wenig. Die Wiener Akademie hat mir das Kraus-Wörterbuch geschickt, und ich weiß nicht, wo ich das unterbringen kann. Platz für Bücher habe ich nur noch, wenn ich andere hinauswerfe, und das bringe ich nicht fertig. Ich lese Nestroy sehr viel. Das kann man, wenn man nicht aus Wien ist, nicht so ganz apprezieren.

[...]

Wie steht es mit dem Kraus'schen Aphorismus? Die Maschine, die Möglichkeit ist jetzt da, warum also sollte man sie nicht benutzen und das Beste daraus machen?
Das sind nur Vorwände. Die Gründe sind immer gute, aber man kann fast sicher sein, dass der Teufel seine Hände im Spiel hat. Es kommt meistens nichts sehr Gutes heraus. Natürlich möchte ich keine Kerze schneuzen müssen ...

Das sollte man nicht geringschätzen. Der Streit ums Lichtputzen spielt eine wichtige Rolle in Jean Pauls Eheroman "Siebenkäs". Der Widerstand gegen die Gentechnik wird gern mit dem Widerstand gegen die Eisenbahn im 19. Jahrhundert verglichen.
Aber nicht von mir. Die Eisenbahn ist natürlich schmutzig, aber sie greift nicht ein in Gottes Schöpfung, sie ist bloß eine schnellere Kutsche. Die Gentechnik möchte die Natur und den Menschen verbessern.

Jean Paul hat dem "Siebenkäs" die "Rede des toten Christus vom Weltgebäude herab, dass kein Gott sei" angehängt.
Ich bin kein religionsbesessener Mensch, aber ich finde den Atheismus blöd. Man sollte besser das Maul halten. Es gehört zum Wesen Gottes, dass er nicht beschrieben werden kann. Es gibt Schatten und Grenzen in der Wissenschaft, wo sogar die Biochemie an etwas Unsagbares anstößt.

Sind Sie vielleicht weniger Wissenschaftler und eher Mystiker?
Von dem, was ich in der Molekularbiologie erlebt habe, war ich so angewidert, dass ich 1974 ganz gern in Pension gegangen bin. Ich habe mich zurückgezogen. Ich habe meine Muttersprache nie verlassen, aber ich habe erst mit 73 zu schreiben begonnen. Vorher habe ich lange Jahre Gedichte geschrieben, dann aber wieder alles vernichtet.

Deutsch oder Englisch?
Immer nur Deutsch. Aber manches davon ist wieder zu mir zurückgekommen. Ich bin wahrscheinlich der einzige Biochemiker, der William Blake liest. Ohne einer Religion anzugehören, würde ich mich schon als frommen Menschen bezeichnen. Aber wer von seiner Religion reden kann, der hat keine.
...
Natürlich ist Amerika eine Maschine, um einen von allem zu entkleiden, was einen zum Menschen macht. Aber ich bin überzeugt, auch in Amerika, in diesem Riesenland mit 280 Millionen Einwohnern, gibt es zehn oder zwölf Heilige. Man weiß bloß nichts von ihnen.

Im "Faust" steht ein Satz, der die jetzige Diskussion aufs Schönste zusammenfasst. "Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen." Ist nicht diese Wissbegierde der Motor des Fortschritts?
Ich bin gegen den Fortschritt. Ich leugne, dass es ihn gibt. Ja, die Eisschränke sind jetzt besser. Ich bin schneller in Bangkok als je, aber ich will gar nicht in Bangkok sein. Ich glaube, wir sind in Vielem zurückgefallen. Unser geistiges Niveau ist gesunken. Solche Erscheinungen wie Hegel und Schelling und Hölderlin und alle, die aus dem Stift da in Tübingen kamen, sind undenkbar geworden. Die deutsche Sprache hat alles verloren. Die Deutschen haben noch nicht abgezahlt, was sie abzahlen müssen. Ich meine nicht das Geld für die Juden. Sie haben wenig hervorgebracht, auch wissenschaftlich. Als ich 1928 zum ersten Mal nach Amerika kam, war Deutschland das geachtetste Land in der Wissenschaft. Die Leute hatten Ehrfurcht vor Göttingen und Heidelberg.
[...]
Die deutsche Literatur ist ja sehr arm, wenn ich sie mit der französischen vergleiche. Neben der Goethezeit und der Romantik war die große Epoche das Barock, wo die Deutschen fast unschlagbar waren. Dann hörte das auf. Während Rimbaud gedichtet hat und Verlaine, hat Viktor von Scheffel den Kater Hiddigeigei geschrieben.

Schuld ist doch das 19. Jahrhundert, als man sich nur für Goethe-Verehrung und den Eisenbahnbau interessiert hat.
Goethe war überhaupt kein gutes Vorbild. Als Hölderlin ihn besuchen kam, hat er ihm geraten, er solle Idyllen schreiben.

Goethe war ein großer Neider, der hat doch neben sich nichts gelten lassen. Jahrzehnte hat er mit dem sinnlosen Versuch verbracht, Isaac Newton zu falsifizieren. Auch Mystik. Im 19. Jahrhundert wären Sie vielleicht nicht Charles Darwin, sondern Adalbert Stifter gewesen.
Ich wollt', ich könnt' so gut schreiben wie der Stifter. Darwin ist mir überhaupt nicht sympathisch. Er ist natürlich, verglichen mit dem, was jetzt ist, ein moralischer Held.

Es ist geglückt, die "Heloten" sind fertig mit der Arbeit, das menschliche Genom ist in seiner ganzen Sequenz so gut wie entziffert.
Ich bin natürlich voller Bewunderung. Es ist auch eine herrliche Leistung, vom Mount Everest abzustürzen, vorausgesetzt, dass man selber hinaufklettert. Wenn man sich aber vom Flugzeug hinbringen lässt und sofort abstürzt, ist das eine lächerliche Katastrophe. Und dann frage ich mich: Waren die auf dem Mount Everest? Ist das wirklich eine großartige Leistung? Ich bin reiner Biologe. Bei uns hat immer als unumstößliche Wahrheit gegolten, dass nichts richtig ist, wenn es nicht wiederholbar ist und wiederholt wurde von anderer Seite. Das Malheur mit der Wissenschaft besteht heute darin, dass die Versuche so kompliziert geworden sind, dass fast niemand mehr irgendetwas wiederholt. Ist also das, was da publiziert wird, im wissenschaftlichen Sinne wahr? Es ist fast unmöglich, das festzustellen. Es gibt kein menschliches Auge, das eine Milliarde Punkterln vergleichen könnte. Sie haben 100 Jahre zu früh gefeiert.

Ist es nicht trotzdem ein großes Datum wenigstens in der Wissenschaftsgeschichte?
Es erinnert mich daran, mit welchen Fanfaren die ersten Atomkraftwerke begrüßt wurden. Jetzt zerbricht man sich den Kopf, wie man sie loswerden kann. Für mich ist es wie die Cheops- .Pyramide. Auch sie wurde mit ungeheurer Arbeit von hunderttausenden von Sklaven gebaut. Jetzt steht dieser Klotz herum, ist weder schön noch sonst nützlich. Steht herum für ewig, man muss ihn bewundern, aber er ist zu nichts gut. Hügel sind mir lieber als der Chimborazo. Der Boden ist hier sehr schlüpfrig. Infolgedessen ist das alles zu früh. Wir wissen ja nicht wirklich, ob die Gene Proteine erzeugen, die gebraucht werden. Wir sind in einem unerhörten Zustand des Unwissens und leben zugleich unter einer Riesenwolke von Ahnungen oder Behauptungen, die so halb erträumt waren.

Die Humangenetiker werben mit dem Versprechen, jetzt könnte man endlich unheilbare Krankheiten heilen. Der Krebs würde schon in der Zelle abgewendet.
Das ist die alte Ausrede der Bioforschung. Es ist aber nichts geschehen. Es wird mehr Geld in die Krebsforschung hineingezwängt als irgendwohin anders. Das Geld sollten sie für die schlecht unterrichteten und unterernährten Volksschüler verwenden. Für diese Rekorde ist ja dieses großsprecherische Volk anfällig.

Sie meinen das amerikanische?
Ich sage nicht, dass Amerika besonders schlecht ist; die Symptome sind hier nur deutlicher. Die Widerspruchsgeister werden mehr abgeschreckt. Es regt sich überhaupt kein geistiger Protest.

Wie war das in den sechziger Jahren?
Ich war da schon zu alt dafür. Der Protest fand nicht in New York, sondern mehr im Westen statt. Ich habe nie kommunistlt. Was heißt aber nicht, dass ich Pro-Kapitalist wäre.

Aber warum ist das alles verschwunden? Warum ist einer aus der Protestgeneration sogar Präsident geworden und zugleich der größte Mitmacher von allem?
Komischerweise ist er gar kein so schlechter Präsident, der Clinton. Die Wirtschaft floriert, es gibt fast keine Arbeitslosigkeit. Aber die Sachen verschwinden hier folgenlos. Ich hab ihn nicht einmal sehr gern, aber solche Erscheinungen wie der Sartre wären hier vollkommen undenkbar.

Es gibt Noam Chomsky.
Aber nur für die Elite. Es gibt Ralph Nader von den amerikanischen Grünen ...

... der im November gegen Al Gore und George W. Bush kandidiert ...
... aber jemand wie Sartre, der ein ganzes Land bewegt, an den de Gaulle schreibt ...

... den gäbe es in Amerika auch nicht.
Nein, weder Sartre noch de Gaulle.

Die Scharlatanerie beim Genom-Projekt scheint Sie mehr zu beschäftigen als der gute alte Dr. Frankenstein.
Ach, die gehaben sich als gefährlicher, als sie sind. Falls sie wirklich das Genom abgelesen haben, möchte ich wissen, was das mit dem Krebs zu tun hat. Dieser Entschlüsselungseifer ist gegen alles, was die Menschheit beseelt. Klar geworden ist nur, dass unsere Wissenschaften inzwischen eine Branche der freien Marktwirtschaft sind. Man liest ständig von Fusionen, es werden Flüsterkampagnen ausgelöst, davon gehen die Aktien wieder herunter. Man wähnt sich an der Börse. Wobei ich glaube, dass die Bankiers moralisch sogar höher stehen.

Heißt das, dass die Genom-Forschung ein Schwindel ist?
Nein, absolut nicht. Vielleicht die industrielle Verwertung. Großsprecherei ist den Molekularbiologen angeboren. Die Molekularbiologie lebt ja von den Versprechungen, die sie zu halten hofft. Nur möchte ich das sehen. Der Blick in die Zukunft ist den Magiern und den alten Damen vorbehalten. Ich bin ein Verehrer der Alchimie. Im 16. Jahrhundert war die Astrologie eine vollkommen legitime Wissenschaft gewesen. Jetzt haben sich die Paradigmen geändert, und sie wird's wieder werden.

Ist das Genom-Projekt Wissenschaft oder Aberglauben?
Die Amerikaner wollen gute Geschäfte machen, Geschäfte mit dem Leben, Geschäfte mit dem Tod. Und der Chef-Entschlüssler Craig Venter ist einfach ein sehr guter Geschäftsmann. In Amerika gibt es eine Redensart: In den Fleischfabriken von Chicago fand alles Verwertung außer den Todesschreien der Tiere.

[...]

Und die Moral der ganzen Geschichte?
Ursprünglich hatte man als die Aufgabe der Naturwissenschaften gesehen, uns zu erklären, wie die Natur funktioniert. und wie es in anderen Zeiten gewesen ist. Jetzt ist die Aufgabe der Forschung, die Natur zu verbessern und uns zu sagen, wie es in der Zukunft sein wird. Wollen Sie noch mehr goldene Worte? Die ganze Funktion des Guglhupfs, der jetzt herausgekommen ist, besteht darin, uns alle unsere Krankheiten zu sagen. Bald werden wir ein Zertifikat bekommen, in dem auch unser Todestag vermerkt sein wird. Dabei wäre es das größte Unglück des Menschen, wenn er wüsste, was die Zukunft bringt. Er sollte davon lassen. Die Zukunft kommt schnell genug.

Die Fragen stellte Willi Winkler.
Abdruck mit freundlicher Genehmigung der Redaktion der Süddeutschen Zeitung.

Ihr Kommentar