Interview mit Professor Dr. Horst Möller, Direktor des Instituts für Zeitgeschichte, am 6. Juni 2000

Ich habe den Eindruck, daß Nolte sozusagen im Dreischritt eine, wie die FAZ es heute nennt, "jüdische Genealogie des Holocaust" zu begründen versucht hat. Zu Anfang, in dem, was den Historikerstreit ausgelöst hat, war es der - schon nach damaligem Empfinden an den Haaren herbeigezogene - "Rattenkäfig", der Hitlers Angst vor dem Bolschewismus belegen sollte. Wie haben Sie damals diese Begründung bewertet?
Ich muß sagen, meine Schätzung von Teilen von Noltes Werken beruht fast nicht auf Einzelbegründungen dieser Art. Und zwar deswegen, weil ich meine, daß hier zwei Ebenen durcheinandergeraten. Er argumentiert zunächst einmal auf einer Ebene, die man in Bezug auf die Zwischenkriegszeit als eine "welthistorische Ebene" bezeichnen kann, die man mit der Interpretation in den Griff bekommt, aber wenig mit empirischer Rekonstruktion. Ich würde also sagen, die Berechtigung seines Ansatzes - das sagen heute auch Historiker wie Heinrich August Winkler - liegt darin, daß er zunächst einmal (wie in seinem ersten großen Buch) den Faschismus als Epochenbegriff definiert hat und dargelegt hat, Faschismus und Nationalsozialismus sind nicht erklärbar ohne die bolschewistische Oktoberrevolution, ohne die kommunistische Herausforderung. Das finde ich eine angemessene Interpretationsebene.
Dann kommt die Frage der Einzelheiten: Wie kommt er etwa zu dem Beispiel, das Sie genannt haben? Er liest eine Fülle von Quellen aus der NS-Literatur, in denen alle möglichen Horrorgeschichten vorkommen. Und dann sagt er: Das belegt die Bolschewistenfurcht. Das stand bereits vor Jahrzehnten in seinem eigenen Buch "Der Faschismus in seiner Epoche", ebenso in einer anderen Untersuchung "Bolschewismus und deutsche Sozialdemokratie" über die Zeit 1918/19, in der auch die Frage gestellt wurde: Wieweit ist die sozialdemokratische Führung in ihrer Reaktion während der Revolutionsphase in ihrem Zusammengehen mit den nun sicher nicht auf dem Boden der späteren Weimarer Verfassung stehenden Militärs beeinflußt gewesen durch Bolschewistenfurcht. Das halte ich für legitime Zugänge. Nur sind viele der Einzelbelege, wie auch der hier genannte, argumentativ überflüssig, manchmal im Zusammenhang gesehen auch falsch.
Wenn ich also Noltes Leistung hervorhebe, dann beurteile ich die großen interpretativen Zugänge.

In Noltes letztem Buch "Historische Existenz" finde ich nun eine zweite Art der Begründung, die nicht mehr mit ausschließlicher Bolschewistenfurcht argumentiert, sondern jetzt mit Hitlers Identifizierung des Bolschewismus mit dem Judentum. Dafür bringt der Verfasser eine ganze Reihe von stützenden Hinweisen, Fundstellen. Ich meine jedoch, daß sogar einige der dort namentlich genannten Zeugen, etwa Rosenberg oder von Scheubner-Richter ausgesprochen schlechte Gewährsleute sind. So war etwa von Scheubner-Richter selbst der Vertreter einer der ziemlich brutalen Studentenschaften, und beide haben ja früh die Sowjetunion verlassen, so daß man nicht sagen kann, sie hätten Hitler hier mit "realen Erfahrungen" versorgt.
Das ist sicher richtig. Ich sehe es so: Die Bolschewistenfurcht war da, ebenso der Antisemitismus, und beides hat sich miteinander verbunden. Also glaube ich auch bei dieser Frage, die Sie mit Recht stellen, daß es Nolte darauf ankommt, Belege zu suchen, wo der oder jener Alt-PG Hitler so etwas überbracht hat - Ressentiments, die natürlich dem Zeitgeist entsprachen, der seine antisemitischen Wurzeln hatte, und das paßte sehr gut zu dieser Feind- Ideologie.
Ich glaube, das ist wirklich eines der Probleme: Nolte überschätzt weit die inhärente Logik des Nationalsozialismus. Es handelt sich dabei m.E. um eine sehr heterogene Cluster- Bildung, da sind Elemente drin aus der alten Antisemiten-Ideologie schon des 19. Jahrhunderts, Lesefrüchte aus sozialpsychologischer Literatur, andere politische Aktualisierungen - alles mögliche. Das wird miteinander verbunden. Und m.E. ist die fatale Wirksamkeit dieser Ideologie stärker aus dem heterogenen Charakter zu erklären als durch eine stringente Logik, von der Nolte ausgeht.
Für mich unterscheidet sich der Marxismus als Ideologie vom Nationalsozialismus nicht allein durch das Niveau - der Marxismus steht, obwohl ich ihn strikt ablehne, von seinem ethischen und intellektuellen Anspruch her etliche Etagen darüber. Er ist eine Ideologie, die natürlich auch ihre Widersprüchlichkeiten hat, die aber in sich konsistent und stringent ist. Das würde ich vom Nationalsozialismus nicht sagen. Hier meine ich: Gerade die propagandistische Wirksamkeit beruht darauf, daß er eben nicht eine derartig stringente Ideologie mit Niveau ist, sondern ein Konglomerat aus verschiedenen Elementen, die auf bestimmte Teile der Bevölkerung gewirkt haben. Da gibt es sicher Ähnlichkeiten mit dem Kommunismus (den Antikapitalismus, die antibürgerlichen Ressentiments und vieles mehr), aber insgesamt versucht der Nationalsozialismus mit antisemitischen Elementen die Antisemiten zu erreichen, mit antibürgerlichen die Proletarier, mit antikapitalistischen die Arbeitslosen.
Das ist typisch für eine Protest-Ideologie. Und hier setzt meine argumentative Kritik an Nolte ein. Ich finde es zutreffend, wenn er sagt, der Nationalsozialismus ist ohne Bolschewismus nicht erklärbar; ich finde es nicht zutreffend, daß der Nationalsozialismus nur mit dem Bolschewismus erklärbar ist, weil da, wie ich meine, verschiedene Dinge ausgeblendet werden: ein Stück weit eine aus dem 19. Jahrhundert kommende nationalistische Tradition, also das, was wir als extremen Nationalismus betrachten; dann eine antisemitische Tradition, die es zwar bis 1933 im gemeineuropäischen Rahmen gab, die sich dann, aber nur in Deutschland in dieser unglaublichen Weise radikalisiert hat - und zwar auch im Handeln; in der Ideologie, in "Mein Kampf", war das schon vorher der Fall.
Das heißt, ich kann zwar erklären, daß Bolschewismus und Judentum gleichgesetzt wurden, ich kann damit aber nicht die Entwicklung des Antisemitismus in Deutschland und seine Radikalisierung erklären. Diese Gleichsetzung war natürlich - wie auch Nolte sagt - eine absolute Fiktion.

Wenn Nolte sich nun aber die Mühe macht, hier auch eine Person wie Dietrich Eckart als Zeugen herbeizuziehen, dazu dessen Schrift "Der Bolschewismus von Moses bis Lenin", und wenn man dann feststellt, daß dieses angebliche "Gespräch mit Hitler" zwar von Nolte als "sicherlich nicht bloß der dichterischen Phantasie entsprungen" bezeichnet wird, ansonsten aber nur noch von Autoren für authentisch gehalten wird, die der nazistisch-esoterisch- okkulten Szene zuzuordnen sind - ist dann nicht die Hinzuziehung eines solchen Beweismittels ein außerordentlich fragwürdiges Vorgehen?
Ich würde manches bei Nolte schon für plausible Belege halten, anderes weniger. Im Umgang mit den Texten liegt ein Problem. Man muß natürlich wissen: Wenn in den 20er und 30er Jahren auch im Nationalsozialismus ideologische Positionen entwickelt werden, so muß man den agitatorischen Charakter berücksichtigen. Das ist bei Marx etwas ganz anderes. Er betreibt zwar auch Agitation, aber zunächst entwickelt er in seiner Studierstube ein ideelles Weltkonzept - und erst danach ein Manifest, sozusagen die Popularisierung. Das nazistische Schrifttum entsteht m.E. jedoch in bestimmten Zirkeln, in einer bestimmten Ressentiment- Atmosphäre, in bestimmten fatalen Traditionen. Und immer mehr, während der Nationalsozialismus aus einer Splittergruppe zur Herrschaftspartei in der Diktatur wird, kann man sein Schrifttum nicht mehr anders lesen als unter dem Gesichtspunkt, welchem propagandistischen Ziel es dient.
Da würde nun meine Kritik ansetzen. Wir Historiker tun normalerweise folgendes: Wir befragen jeden Text quellenkritisch, zu welchem Zweck er geschrieben wurde. Man kann zum Beispiel nicht sagen: Hitler hält da eine Rede, und ich nehme das alles wörtlich. Ich stelle mir vielmehr zunächst die Frage: Wo hat er die Rede gehalten, wann, vor welchem Publikum, zu welchem Zweck. Nehmen Sie als Beispiel die Rede von 1939, in der er sagt, wenn das Judentum noch einmal einen Krieg auslöse, bedeute das den Untergang der jüdischen Rasse. So etwas kann ich nicht allein als Beleg für Hitlers Antisemitismus nehmen - das ist es natürlich auch, aber es ist außerdem eine Propagandarede, mit der er vor der Weltöffentlichkeit einen Schuldigen als Alibi nennen und intern ein Feindbild verstärken will. Das heißt, ich frage mich bei der Lektüre dieses Textes: Welchem Zweck dient er? Und da muß ich nun sagen: Ernst Nolte ist oft ein Autor, der sich mit Akribie an den Wortlaut hält und ihn deswegen nicht so ausleuchtet, wie ich es geschildert habe, weil er ihn als Beleg für seine Grundeinschätzung, seine Interpretation sieht. Hier liegt also ein Unterschied der Argumentationsweise und des methodischen Vorgehens zwischen ihm und den "normalen" Historikern. Deshalb bezeichne ich ihn ja auch mehr als einen Geschichtsdenker, Geschichtsinterpreten, manchmal auch als Geschichtsphilosophen, je nach Bezugspunkt in seinem Werk. Während wir Historiker rekonstruieren: Welche Bedeutung hat diese Quelle?, hat er zunächst einmal den interpretatorischen Ansatz, und dann sucht er Quellen. Im übrigen mit einer unglaublichen Belesenheit und einer intimen Kenntnis dieser Literatur, auf der anderen Seite jedoch weniger, als ich es jetzt täte, mit einer Hierarchisierung dieser Quellen nach ihrem Genus und ihrer Entstehungszeit.
Da liegen unterschiedliche Zugänge vor - das muß man auch ganz einfach sagen, auch ohne sich nur auf Noltes umstrittene Passagen oder Themen zu beziehen, die von vielen Historikern als Irritation betrachtet werden. Wenn es jetzt nur so wäre, dann bräuchten wir uns nicht weiter zu unterhalten. Aber er hat in seinen Interpretationsansätzen oder auch in Büchern, die mit Nationalsozialismus nichts oder nur wenig zu tun haben, etwa "Marxismus und industrielle Revolution", große interpretatorische Leistungen und eine große Quellenarbeit geleistet. Man muß hier auch sehen, daß überhaupt seine frühen Bücher außerordentliche Erfolge waren, auch in der in- und ausländischen Fachkritik. Vieles, was heute an ihm kritisiert wird oder 1985/86 Anstoß erregt hat, stand vom Ansatz her ja schon diesen frühen Büchern.

Ich komme noch einmal auf eine Einzelheit zurück. Noltes Erwähnung dessen, was gern die "Kriegserklärung" der Juden an Deutschland genannt wird, kann ich nicht mehr, wie manches andere, als gern aufgegriffene Belegstelle nehmen. Denn schon an der Art der Zitierweise der Aussage von Chaim Weizmann - in "Historische Existenz": eingerückt, abgesetzt, hervorgehoben - zeigt sich, daß Nolte solchen Aussagen eine ganz erhebliche Bedeutung beimißt. Man gewinnt den Eindruck, als ob hier eine Angelegenheit, die wirklich längst ausgestanden war (bekanntlich waren die Juden kein Völkerrechtssubjekt), von ihm jetzt wieder aufgegriffen wird in dem Bemühen zu behaupten, die Juden trügen selber Schuld oder Mitschuld an der weiteren Entwicklung.
Dazu würde ich als erstes sagen: Diese Behauptung ist in meinen Augen ein abwegiger Gedankengang. Zu dem von Ihnen Zitierten kann ich nur sagen: Als ich, wie andere auch, 1986 Nolte gegen den Vorwurf der Apologie in Schutz genommen habe, habe ich durchaus einzelne Dinge beispielhaft kritisiert, unter anderem das hier Genannte und mit demselben Argument: Die Juden waren kein Völkerrechtssubjekt. Viel später, nämlich als ich mir jetzt das alles noch einmal angesehen habe, stellte ich fest: So hat es Nolte gar nicht gesagt. Er hat bei einer Tagung, die in einem englischen Sammelband 1985 veröffentlich wurde, einen Diskussionsbeitrag gebracht. In dieser Tagung nahm er Bezug auf zwei Aussagen von David Irving, darunter die "Kriegserklärung", und darauf hat er geantwortet: Wenn man sozusagen diesen Gedankengang ernstnimmt, dann hätte Hitler die Juden als im Kriegszustand mit ihm internieren, aber nicht umbringen dürfen. Also ich persönlich würde so nicht argumentieren. Aber das Problem ist eben, daß er sich darauf einläßt und sich sagt: Ich will jetzt rekonstruieren, was hier - in meinen [Möllers] Worten - die Motivlage der Nationalsozialisten war.
Er tut das übrigens auf dieselbe Weise, also mit hypothetischen Gedankenexperimenten, beim Bolschewismus. Das ist sein methodisches Vorgehen. Dabei kommt dann eine Art phänomenologisches Verstehen heraus, nicht im Sinn der Billigung oder Rechtfertigung, sondern im Sinn des historischen Verstehens. Er versucht auch den (...) Fanatismus aus dem Zeithorizont, den Voraussetzungen der damals Handelnden zu erklären. Das macht die Sache immer zu einem äußerst schwierigen Experiment: Es heißt nämlich, er läßt sich in diesem Fall auf Hitler und die Täter ein, und wenn man das jetzt aus dem Zusammenhang nimmt, dann hat man tatsächlich ziemlich oft fatale Zitate. Wenn man sieht, daß etwas bei ihm ein Gedankenexperiment ist, muß man es nicht für richtig halten. Aber man sieht, daß es nicht apologetisch ist.

Andererseits sagt Nolte aber auch, diese Äußerung Weizmans zeige, daß man Hitler nicht in jeder Hinsicht die Berechtigung absprechen kann, nur reagiert zu haben. Das ist doch das Urteils des Historikers, nicht die Nachzeichnung einer psychischen Befindlichkeit in jener Zeit.
Das ist richtig. Nur muß man auch sehen, daß er das immer wieder mit dem Begriff des "rationalen Kerns" erklärt, indem er sich sozusagen auf eine - m.E. fiktive, sozusagen interne - "Rationalität" der Nationalsozialisten einläßt. Und dann kommen solche Formulierungen zustande, die ich in der Tat für falsch halte oder in manchan Punkten für fatal, weil sie den Eindruck suggerieren können, er sieht im Angriff Hitlers auf die Juden, von der Verfolgung bis hin zum organisierten Massenmord, eine nachvollziehbare Rationalität, im Sinne einer Rechtfertigung. Wenn Sie ihn aber selbst hören, dann tut er das gerade nicht. Er sagt dann: "Rational" meine ich hier in dem und dem Sinn. Ich muß dazu sagen, ein zusätzliches Problem entsteht, weil keiner das tut, was Nolte eigentlich annimmt, nämlich seine Werke im Zusammenhang zu sehen. Um bei diesem Beispiel zu bleiben: Ich habe ihn selber kritisiert, weil im "Europäischen Bürgerkrieg" die ideologiegeschichtliche Komponente, die ja seine große Stärke ist, weit zurückgedrängt wird - weil hier für ihn der Nationalsozialismus als Antwort, in Abstoß und und Anziehung, auf den Bolschewismus absolute Priorität hat. Würde er sein eigenes Buch von 1963 dazunehmen, würde er die Passage, die wir hier - wegen des reduzierten Ergebnisses - vermissen, sofort ergänzen. Da fehlen mir also die genuinen deutschen Wurzeln der Entstehung des Nationalsozialismus, auch andere Wurzeln, etwa der Faschismus als Vorbild - was Nolte natürlich im Prinzip sieht.

Können Sie mir vielleicht noch eine Stelle in "Historische Existenz" erläutern, die mir recht verblüffend vorkommt. Die Stelle lautet:"Vielleicht gibt es keine beweiskräftigere Aussage als diejenige Adolf Hitlers, der behauptete, die Juden seien die "Drahtzieher der Geschicke der Menschheit". In der Sache ist diese Behauptung natürlich unrichtig, ja widersinnig ... [wenn sie schon so viel bewirkt haben sollen, sind sie keine "Parasiten", sondern "Übermenschen"] Aber daß eine solche Behauptung artikuliert werden konnte, stellt zwingend unter Beweis, daß es sich tatsächlich um eine besonders herausragende Menschengruppe handelte." Ich meine: Es gibt eine ganze Reihe von ganz absurden Äußerungen, die artikuliert worden sind, und die Tatsache ihrer Artikulierbarkeit beweist zwingend noch überhaupt nichts. Ist das eine Art ontologischer Gottesbeweis?
Richtig. Ich halte mich da auch lieber einfach daran, daß nicht jede Fiktion oder jede Wahnidee Wirklichkeitscharakter hat. Ich kann das auch nicht als zwingende Interpretation ansehen.

Die dritte Begründungsweise Noltes sehe ich nun in einigem, was er in seiner Preisverleihungsrede, Presseberichten zufolge, gesagt hat: daß Hitler nämlich in der "Intellektualisierung" der Geschichte eine Gefahr sah und diese Intellektualisierung speziell im Judentum angelegt und virulent sah. Ist das so gesagt worden?
Ich habe den Wortlaut jetzt nicht mehr im Kopf. Er hat das Thema in der von Ihnen geschilderten Weise angesprochen, also Hitlers Auseinandersetzung mit dem, was er als "Intellektualisierung" ansieht. Dann sagte er: Sie werden natürlich verstehen, ich bin selbst ein Intellektueller, also gehöre ich zu den Angegriffenen; es ist also klar, daß ich diesen Gedankengang nicht billigen kann. Dann kommt sozusagen ein typischer Nolte, indem er (mit meinen Worten) hinzufügt: Aber wenn man sich mal in die Vorstellungswelt Hitlers versetzt, dann kann man sagen, daß er in seinen Augen damit recht hatte - aber, wie gesagt nicht in meinen. Weil Nolte hier eben synchronisiert: Intellektualisierung der Geschichte, Bolschewismus, jüdische Geschichtsphilosophie, überproportionaler Anteil der Juden, Juden als Intellektuelle. Das ist eine ganz eigene Art bei ihm, dialektisch zu denken und zugleich diese phänomenologisch-verstehensorientierte Methode anzuwenden.
Es wird zu selten zitiert, daß Nolte an vielen Stellen sagt: Ich meine damit keinerlei Rechtfertigung, keine Apologie, ich verabscheue den ideologisch motivierten Mord in jeder Hinsicht, und selbstverständlich in seiner schrecklichsten Ausformung, im Nationalsozialismus. Aber es ist wirklich schwierig für einen Zuhörer (nicht ganz so für einen Leser), sich auf diese dialektische Bewegung einzulassen. Nolte sagt zunächst mal: Wie hat Hitler das gemeint? Dann kommt erstens die Frage: Was steht in den Texten? Dann folgt die Suche nach solchen Stellen. Als Zweites schaut er sich phänomenologisch den Bolschewismus an. Gibt es sozusagen einen "rationalen Kern" in Hitlers Argumentation, verstanden als eine inhärente Rationalität Hitlers, also nicht eine, die wir als Historiker gutheißen, und dann sagt er: Dieses Geschichtsbild hat einen "rationalen Kern". Das macht uns Historikern die Sache so schwierig, weil wir so nicht argumentieren. Es widerstrebt uns, den Begriff "Rationalität" auf das extrem Irrationale zu übertragen, da sträubt sich etwas in uns. Ebenso die Aussage: So und so verstanden, könnte Hitler sich im Recht wähnen. Das ist für uns Historiker schon ein semantisches Problem, wo wir ihm nicht folgen können.
Noltes Verdienst wiederum ist natürlich, daß er mit diesen Gedankengängen den Versuch macht, den wir ewig machen werden, überhaupt diese Form der Ideologie des 20. Jahrhunderts, die mit gutem Gewissen Massenmord begeht, zu erklären. Ich fürchte, man verkennt hier seine Integrität. Es geht ihm nicht um Rechtfertigung, sondern um Erklärung. Da sein Spezialgebiet die Rekonstruktion der Ideologiegeschichte der Moderne ist, sucht er nach einer Interpretation, die alles umfaßt. Wir anderen Historiker dagegen untersuchen - wenn man so will - auf schlichterer Ebene die politischen Vorgänge, die Motive, die Wirkungen, die beteiligten Gruppen und Personen. Und dann bleibt bei uns nach allen Erklärungen und Nachzeichnungen die Frage des Warum. Da sträubt sich dann auch bei mir die bei Nolte zwar anders definierte Kategorie der "Rationalität", weil ich sage: Dieses Geschehen ist im Kern so extrem und irrational, daß es für mich mit dem Begriff "rationales Verstehen" nicht zu fassen ist. Darin liegt wiederum für alle das Ärgernis. Und Nolte vertritt wohl die Meinung: Selbst das Irrationale, das in diesem grauenhaften Verbrechen steckt, muß ich aus der Ideologie der Zeit heraus rational zu erklären versuchen, als auf einer zweiten Bedeutungsebene von "rational". Während ich also diese Verwendung des Begriffs als Wissenschaftler akzeptieren kann (denn wenn ich etwas nicht rational erklären kann, ist das nur eine Herausforderung für ständig neue Anläufe), kann ich die andere Verwendung des Begriffs bei ihm nicht nachvollziehen oder ich finde sie zumindest mißverständlich. Er ist kein Apologet, er geht aber das Risiko ein, als solcher dazustehen.

Nolte erscheint mir als Wissenschaftler, der immer nur eine einzige Art Anlauf unternimmt und diesen mit wechselnden Hilfsmitteln. Wenn dieser eine Weg mit zum Teil fragwürdigen Hilfsmitteln und verschiedenen Erklärungsmustern begangen wird, wäre es dann ungerecht, ihn unbelehrbar zu nennen?
Sein Interpretationsansatz ist in gewisser Weise hermetisch. Er ist andererseits in seinen Zugängen sehr weitgespannt. Er geht immer auf verschiedenen Ebenen an sein Problem heran. Oft ergibt das eine kühne Interpretationsweise, die für Historiker Horizonte eröffnet- weil wir von der "Zunft" ganz anders vorgehen würden.
Wir sagen zum Beispiel: Die Teilung Deutschlands und der Welt ist ein Ergebnis des Zweiten Weltkriegs; dafür gibt es Ursachen, eine Hauptursache ist die nationalsozialistische Diktatur und die Art der Kriegführung im Zweiten Weltkrieg, die sich besonders im Angriffskrieg auf die Sowjetunion durch ihre Brutalisierung qualitativ vom bereits ziemlich grausamen Ersten Weltkrieg unterschied. Die Bekämpfung Hitlers war ein Krieg auch zur Wiederherstellung der Zivilisation. Ein Stück weit war der ideologische Krieg aber auch das, was Nolte gesagt hatte, nämlich nicht nur ein Krieg der totalitären Ideologien untereinander, sondern vorher ein Krieg der totalitären Ideologien gegen das, was er das "liberale System" nennt. Dies jedoch wird zwischen 1941 und 1945 buchstäblich stillgestellt, weil Hitler als der gefährlichere Gegner angesehen wird. Erst 1945 bricht dieser Gegensatz wieder auf. Das ist sozusagen der schlichte Historiker-Zugang.
Noltes Zugang geht darüber hinaus. Er fragt: Was bedeutet dieser Vorgang weltgeschichtlich? Weltgeschichtlich, sagt er, haben wir es hier mit zwei progressiven Mächten zu tun, den USA und der Sowjetunion. Der Gegensatz zwischen diesen beiden progressiven Mächten wird den Zweiten Weltkrieg überdauern - bis zur Teilung Deutschlands und der Welt. Alle anderen von mir genannten Gründe, die er natürlich auch sieht, treten demgegenüber in den Hintergrund. Das wäre in seinen Augen zu kurz gegriffen.
An der Stelle, ich karikiere das etwas, denken die Historiker dann erst mal scharf nach und fragen: Ja, kann das denn stimmen? Dort sehe ich aber die große Fruchtbarkeit und das Potential von Noltes Anstößen, auch bei Fragestellungen, die bisher niemand als problematisch angesehen hat, weil sie die normalen Historiker zur Auseinandersetzung mit zunächst ungewöhnlichen Perspektiven zwingen. Das führt in Einzelfällen auch zu Begründungen, die heute allgemein akzeptiert sind.

Gehört der "kausale Nexus", mit dem Nolte vorrangig in die Presse geriet, zu den weiterführenden, fruchtbaren Überlegungen oder eher zu den nur verblüffenden, nicht nachvollziehbaren Erklärungen?
Der "kausale Nexus" zwischen Bolschewismus und Nationalsozialismus hat m.E. eine Teilwahrheit. Das heißt: Er ist eine Ursache unter mehreren, die man hierarchisieren müßte, und da wäre dann die Frage an die Forschung zu stellen: Ist er die entscheidende Ursache? Ich muß hier für einen Moment zwischen Nationalsozialismus und Antisemitismus trennen. Im Bezug auf den Antisemitismus kann ich diesen "kausalen Nexus" nicht erkennen. Auch die Tatsache, daß sich der Antibolschewismus bei Hitler mit dem Antisemitismus verband, halte ich nicht für eine ausreichende Erklärung der extremen, bis zum Massenmord gehenden Form des Antisemitismus. Ich halte den "kausalen Nexus" auch nicht für eine fruchtbare Anregung im vorhin geschilderten Sinn. Da, meine ich, spricht Nolte viel zu sehr im Sinne einer formalen Analogie. Da ich jedoch den Massenmord an den Juden zu den singulären Kennzeichen des Nationalsozialismus zähle, meine ich, daß der Antisemitismus Hitlers in die Zeit vor 1914 zurückgeht. Da brauchte er keine Oktoberrevolution. Man kann das ja schon in der Biographie Hitlers sehen, das haben Karl Dietrich Bracher, Joachim Fest, Allan Bullock bis zu Brigitte Hamann und Ian Kershaw aufgezeigt. Das Feindbild Bolschewismus mag dazu beigetragen haben, Hitlers Antisemitismus zu verstärken, aber es ist nicht die Ursache, nicht der Kerninhalt. Ich halte also Noltes Analogie hier nicht für einen weiterführenden oder anregenden Gedankengang.

Wenn Sie sich nun so deutlich von zumindest einigen Erklärungsfiguren Noltes distanzieren, wie kommen Sie dann dazu, eine Preisrede auf ihn zu halten, von der die FAZ schrieb, mehr Kritik sei in einer Laudatio nicht denkbar?
Es gibt dafür, kurz gesagt, drei, vier Motive.
Von der Sache ausgehend sage ich, die Laudatio gilt einen Gesamtwerk, in dem sich mehrere bedeutende Teile befinden - was ja auch ernstzunehmende Kritiker nicht bestritten haben. Nolte ist ja auch nicht zufällig als Gastprofessor von der Hebräischen Universität Jerusalem eingeladen worden, ins MIT in Boston, nach Princeton. Da stehe ich also nicht allein. Das ist das werkgeschichtliche Motiv.
Das zweite Motiv bezieht sich auf den Umgang mit ihm. Ich verstehe vollständig , daß sich ernstzunehmende Historiker und Publizisten und Politiker an bestimmten Passagen stoßen, ja sie für anstößig halten. Was ich offen gesagt aber nicht akzeptabel finde, ist die persönliche Diffamierung des Autors, die im Umgang mit ihm für eine pluralistische Gesellschaft alles andere als vorbildhaft ist.
Das dritte Motiv: Man müßte doch auch einmal ein Zeichen für einen pluralistischen Umgang miteinander setzen, was ich mit meiner Rede und ihrer differenzierenden Auseinandersetzung mit dem Werk Noltes versucht habe.
Und der vierte Grund ist ganz einfach: Ich kenne Nolte aus unserer gemeinsamen Zeit am Friedrich-Meinecke-Institut, als wir zusammen unter einem starken Druck linsextremer Gruppen standen, die manche Kollegen körperlich mißhandelt haben, so daß einer von uns sogar zweimal vor Aufregung einen Herzanfall bekam (der zweite war dann tödlich). Da zählte Nolte zu denen, die mit äußerstem Mut und mit Loyalität zu den Kollegen für den Pluralismus in der Wissenschaft gekämpft haben - und das in einer Weise, die sogar uns Schwierigkeiten machte, wenn er sagte: Auch diese marxistischen Gruppen haben teil an der allgemeinen Menschenvernunft, und wir müssen ihre Argumentaiton einbeziehen. Meine Rede war also ein Stück persönlicher Loyalität, die nichts mit seinem Oeuvre zu tun hat.

Darf ich die Frage zugespitzt wiederholen: Wie kommt der Direktor des Instituts für Zeitgeschichte dazu, eine Laudatio jetzt nicht auf Nolte zu halten, sondern eine Rede anläßlich eines Preises der Deutschland-Stiftung, die ja nun stärker unter Ideologieverdacht steht, wenn man ihre Gründungsväter anschaut.
Sie können sich denken, daß ich mir das Für und Wider überlegt habe. Ich habe zur Deutschland-Stiftung keinerlei persönliche oder sonstige Beziehungen. Ich habe aber mit dem Vorsitzenden der Stiftung gesprochen und festgestellt, daß Adalbert Reif nach meiner Meinung ein untadeliger Mann ist und daß im Vorstand mit Rupert Scholz, Bernhard Vogel und Gertrud Höhler niemand ist, der in irgendeiner Weise in einem rechtskonservativen Umfeld steht. Von daher hatte ich also keine Bedenken, die Laudatio zu halten.

Aber bleibt nicht die Frage, ob hier der gute Ruf des Instituts für Zeitgeschichte auf das Ansehen der Deutschland-Stiftung abfärbt oder doch umgekehrt?
Das war eine Frage, die ich mir in der Tat stellen mußte. Nun muß ich aber sagen, daß es mir nicht um eine Rede für die Stiftung ging, sondern um eine Laudatio für ein Gesamtwerk. Natürlich ist die Stiftung eine politische Vereinigung (wie immer man das sonst nennen möchte), und das hat mit der auschließlich wissenschaftlichen und Forschungstätigkeit des Instituts nichts zu tun. Ich habe also keine Rede für deren Zielsetzungen gehalten, sondern eine Rede als Historiker über einen Geschichtsdenker.
Man kann, meine ich, den Direktor dieses Instituts kritisieren und sagen, er hätte diese Rede nicht halten dürfen. Absolut nicht legitim ist es, die gesamte Arbeits des Instituts in den Dreck zu ziehen und zu sagen, wie es in dem Artikel in der Süddeutschen Zeitung stand, da sei ja in den letzten zehn Jahren nichts mehr passiert. Die Autorin hätte sich mit geringem Rechercheaufwand informieren können und herausbekommen, daß das Institut während meiner Zeit etwa vierzig Prozent seiner gesamten Veröffentlichungen publiziert hat (zuletzt das vierbändige Werk über Auschwitz), von zahlreichen Großprojekten während dieser Zeit ganz zu schweigen, von denen die Obersalzberg-Ausstellung, die erstmals umfassend die NS- Diktatur ausstellt und weltweit als vorbildlich gelobt wurde, nur eines ist (und für die ich, nebenbei, eine ganze Menge von beleidigenden Briefen von Rechtsextremen bekommen habe). Eine solche Berichterstattung finde ich nicht verantwortungsvoll, ja infam, und sie beschädigt die Arbeit des Instituts.

Aber auch die sehr ruhig berichtende FAZ hat in einem Feuilletonartikel zu bedenken gegeben, ob es einem Institut wie Ihrem gut ansteht, wenn der Direktor mit einer Organisation wie der Deutschland-Stiftung in Verbindung gebracht werden kann. Wie stellen Sie sich zu dieser doch eher abwägenden Kritik?
Diese Kritik halte ich für begründbar. Ich habe in meiner vorherigen Überlegung, wie ich sie kurz erwähnt habe, eine Abwägung vorgenommen. Nun kann man sagen: Diese Abwägung war falsch. So etwas halte ich für verständlich und begründbar. Wenn man sich aber mit dem auseinandersetzt, was ich wirklich gesagt habe, halte ich auch meine Entscheidung für begründbar. Natürlich hat eine kritische Presse auch das Recht zu sagen, wir halten das für ein falsche Signal. Ich habe es übrigens weniger als Signal verstanden, als dann geschrieben wurde. Möglicherweise ist es dann immer mehr zum Signal geworden.
Selbstverständlich darf sich das Institut als Institut niemals für politische Organisationen, und sei es eine demokratische Partei oder Richtung oder Gruppierung, einsetzen - das kann es nicht und das darf es nicht. Weil die Diskussion in bestimmten historischen Fragestellungen, die in die Gegenwart hereinwirken, dann automatisch politisch würde. Das ist bei solchen strittigen Fragen immer eine Gratwanderung. Und ich finde es legitim zu sagen: Naja, da ist er vielleicht neben den Grat getreten. In meiner Rede habe ich deshalb ja auch herauszustellen versucht, worum es mir eigentlich geht. Natürlich bin ich nicht von einem anderen Stern, ich weiß, daß es anders verstanden werden kann. Aber dazu möchte ich sagen: Dann lest doch erst mal meine Rede und akzeptiert die Meinungsfreiheit nicht nur für euch selbst, sondern auch für andere.

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